五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于汉奸汪精卫的争论可以休矣-兼谈主和和叛卖的界限 -- 天策上将

共:💬47 🌺116 🌵6
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 4
下页 末页
家园 所谓纯为意识形态、不顾国家利益,指的主要是苏中之争啊

当时中苏两国在国家利益上,共同点远远大于分歧点,相互需要非常强烈,而且中国对苏联方面的需要其实大于苏联对中国的需要,但最终两国彻底掰了,而且是反目成仇,而且是对对方需求更多的中国方面在两国两党的矛盾激化方面负有更大的责任!这种结局令以西方“利益思维”为主导意识的美国中情局大跌眼镜... 我觉得只有用丧心病狂来形容这种领袖外交行为...

回到您的那句话上来,您说苏东被打败了才会被这样说,可我们中国并未被打败呀?为什么我们中国早早就放弃了主要以意识形态指导我们外交政策的方法呢?为什么我们现在在不断深刻反思我们在当年苏中关系破裂问题上自己所犯过失和所负责任呢?为什么我们现在也变成西方国家那样的、主要以利益来指导外交政策的思路上来了呢? 您说NATO也如此,请举个类似的例子来先~~~

家园 老酒不要瞎说了

中苏之间的论战,表面上意识形态的问题,本质上是控制与反控制的问题,在当时的情况下,不争夺意识形态的至高点,就会被对方压倒,这是在当时的具体环境下的具体对策,岂能随便混为一谈。

什么利益能大过独立自主?

要说意识形态分歧,我们和亚非拉国家又有什么共同的意识形态基础,还不照样打的火热。

家园 【文摘】总理当年关于我党和苏共关系的报告(《十年冷战》)

第三阶段是从1958年到现在(1960年)。这个时期是赫鲁晓夫的修正主义的成长发展的时期、大肆放毒的时期。首先他出版了关于马克思主义哲学的基本原理、政治经济学、苏联党史等五本书,公开修正列宁主义。这样才使我们不能不写三篇文章。他们除了出版这几本书以外,在报刊上发表文章,从害怕美国到羡慕美国,从惧美到媚美,不惜牺牲盟友的利益来讨好一些民族资产阶级。比如对中国,在西藏叛乱问题上是这样,在中印边界上也是这样,在中国同印度尼西亚关系上也是这样。更加严重的是他企图控制中国,控制不成就公开反对中国,亲自出马反华。

  这是因为在1956年、1957年这两年中间,中国明确支持以赫鲁晓夫为首的苏共中央,但是对他的错误也是有批评的。比方说,在波兰问题上,开始苏联准备要出兵波兰,镇压波兰共产党,要把哥穆尔卡搞掉,这件事情受到我们强烈的反对,而且我们还严肃地警告他,如果你这样做,我们就要发表公开声明来谴责你。这样他才不敢动手。在匈牙利问题上,我们也批评了他。在他准备放弃匈牙利,不再援助匈牙利人民反对反革命时,我们很严厉地批评了他,说将来历史要追究你们的责任。对这些他是很不高兴的,再加上中国的威望日益增大,赫鲁晓夫忌妒怨恨我们的那种仇视的心理、恼羞成怒的心理,明显地增加了。

  从1958年开始,赫鲁晓夫就企图控制我们,首先要我们跟他们共同建立长波电台,共同使用,共同拥有。我们反建议中国自建自有,苏方可以利用,他们不干。我们曾经要求他们帮助我们建设海军,而他却提出要搞共同舰队。那时我们根本没有舰队。所谓共同舰队就是苏军的舰队,他所建议的共同舰队就是苏军的舰队,他所建议的共同舰队驻扎在我们沿海港口,实际上就是要把我国沿海口岸完全控制起来。另外,他还想派空军或导弹部队驻扎在福建前线。这些要求都被我们顶回去了。

  由于这一切,他对我们的批评总是耿耿于怀,特别是周恩来1956年12月至1957年1月访问匈牙利、东德路过苏联的时候,也对苏联进行了访问,并跟他们中央会谈,给他们讲道理,指出他们过去的一些做法是不对的,是大国主义的。当时毛主席在北京给总理打电话说,你要狠狠地捅他一下,统统给他讲,让他们感觉到终,这些人你不把他刺疼,他是不会觉悟的。其实,刺疼了他还是不觉悟,反而怀恨在心,多少年以后还念念不忘说“周恩来给他们上大课”。

  赫鲁晓夫对中国的强大,不仅不感觉到高兴,反而感到害怕。后来我们发现一个材料,就是在1954年西德总理阿登纳访问莫斯科的时候,赫鲁晓夫跟阿登纳说,中国人强大起来了不得呀!你们还记得历史上的黄祸吗?接着他讲了成吉思汗是怎样打到欧洲去的。从这里可以看到、赫鲁晓夫把中国当成是“黄祸”,他的那种欧洲第一主义、大国沙文主义思想是根深蒂固的。

  赫鲁晓夫1958年要搞共同舰队没有搞成以后,到1959年6月他就宣布不供应我们原子弹样品,不供应我们制造原子弹的技术资料,单方面撕毁中苏两国政府1957年签订的协议。他采取撕毁协议的这个步骤,不是在布加勒斯特会议之后,而是在布加勒斯特会议之前,在1959年赫鲁晓夫动身去美国和艾森豪威尔举行戴维营会谈之前,他是把它作为给艾森豪威尔的见面礼之一。

  他给艾森豪威尔的另一个见面礼是1959年9月9日发表的塔斯社声明,这个声明偏袒印度,责备中国。他是把这两个东西作为他拜会艾森豪威尔的见面礼。

  赫鲁晓夫访美结束马上到中国来,为美国人做说客,要我们放弃台湾,要我们释放在中国的美国罪犯。这就很明显地可以看出,他是想牺牲中国,讨好美国。在1959年我国国庆十周年的时候,他在访美后急忙到中国来,跟我们中央领导同志大吵一顿不是偶然的。因为那个时候他的屁股已经坐在美国一边了,不是把美国看作是他的最大的、最危险的敌人了。而对我们,他从中国回去以后,就大骂我们“公鸡好斗”,大骂我们是“不战不和的托洛茨基主义”等等,甚至在华沙条约国首脑会议中恶毒地攻击毛主席,一直到布加勒斯特会议时对中国进行围剿,采取高压手段,企图把我们压服。这是赫鲁晓夫背弃马列主义和无产阶级国际主义的历史发展。

以上是周总理用三个半天的时间,对我们跟共产国际、跟苏联、跟斯大林、跟赫鲁晓夫的关系所作的系统的历史回顾。它使全党高级干部都增加了对这些历史的了解。总理的记忆力特别强,有好多事情讲得很细,许多细节都清清楚楚地讲到了。以上所述,只介绍了一个概要。

家园 我没有瞎说。我的观点基于我所掌握的资料

简单说说我的看法:

1 斯大林时代毛感到备受控制而备感屈辱却又无可奈何,赫鲁晓夫上台后因领袖气

质远不如毛,毛感觉自己可以领袖国际共产主义阵营。苏中两党分裂肇始于此。所

以的确是控制与反控制,但却不是赫上台后加强了对中国的控制而令毛受不了,而

是恰恰相反,斯对中国控制是5分,毛的期待是3-4分;赫上台后是4分,但毛却期待

着0,甚至要去控制影响苏联(比如对苏与波、匈关系),导致分歧加大。

2 不要把时间顺序搞错 --- 中国亚非拉政策之启动是在苏中反目成仇之后,是万般

无奈之下的对策(在那种被动的情况下这条对策大概是唯一正确的)。苏中反目令毛

猛醒,开始回到“利益”思维模式上来。

其他的细节以后再聊。将军请先听听这个吧 -- 如果你还没听过:

rtsp://realvideo.ust.hk/ptc/HUMA/Mao.rm

家园 我不怀疑这是周恩来认可的口径,但我不相信这代表周恩来的真实思想和立场

这篇文字里的许多东西要么是片面地只说他人不是 不提自己错处,要么就是根本的

不合逻辑常情。具体以后再聊,但我这样说决不是随口一说。

家园 意识形态真的这么重要吗?那解放前的人民日报亲美社论该怎么说?

与此同时,老毛却压不住他对斯大林的“恋父情结”。尽管作为一个大国元首,他本人

在莫斯科受到的冷遇,在国际外交史上还从无先例,他却不但没有拂袖而去,为国、为

民、也为他自己保住一点起码的尊严,反而签下了丧权辱国的卖国条约,为区区一笔高

利贷,不惜卖掉中国新疆的矿产资源以及东北的中东铁路和旅顺港。韩战爆发后,明明

原来说好由苏联提供空军掩护并提供军火,由中国提供炮灰,事到临头斯大林却赖了帐。

为了证明他是斯大林的忠实儿子,老毛硬是下令共军在没有空军掩护之下提著三八大盖

雄赳纠气昂昂跨过鸭绿江。在内政上,亲苏、崇苏、恐苏成了国策。全国各地高挂的斯

大林画像比毛像还大。“向苏联老大哥学习”的号召响彻云天,“反苏”成了划“右派”

的一条主要标准。毛在中央会议上宣布:凡与苏联专家发生争端,中方要“有理三扁担,

无理扁担三”。“中央帝国”的皇帝卑躬屈膝到这个地步,端的是直追石敬唐。

赫鲁晓夫上台后终止了对华帝国主义政策,放弃了对新疆矿产、中东铁路、旅顺港的特

权,给予优厚贷款,派出大批专家援建数十个大型工业项目和工程,以现代化武器装备

共军,甚至向中国提供导弹和核武器的绝密。老毛去苏联开会,赫鲁晓夫把他奉为上宾,

安排在克里姆林宫中最好的套房里,在各国工人党共产党中享受最高待遇。然而只因为

赫鲁晓夫冒犯了他契爷(注:粤语“干爹”)斯大林,老毛就与人家反脸成仇。当赫鲁

晓夫为了取悦他提出了成立中苏联合舰队的建议,他却大发雷霆,指控对方意图控制中

国,弄得赫氏如堕五里雾中。赫鲁晓夫来华时,老毛竟在游泳池里接待他,以此回报人

家在莫斯科对他的盛情款待。弄到最后,在老毛口里,赫鲁晓夫不但成了骟了老马和老

列的兽医,还成了饿死数千万中国人民的催命无常。就连被老毛清洗的政敌刘少奇,也

要被贴上个“中国赫鲁晓夫”的标签,好让他遗臭万年。

家园 老酒掌握的资料恐怕有问题吧

亚非会议是什么时候举行的,彼时中苏关系如何?中国表态支持西非国家的独立斗争是什么时候?彼时中苏关系如何?

究竟是谁把时间搞错了呢?

你说到的所谓斯大林时期对中国的控制,无非就是东北的驻军和中长路问题,首先这是历史遗留下来的,其次这个问题已经解决,苏军是在撤离而不是进驻,这和长波电台,联合舰队根本就是两个性质的问题,一进一出,一正一反,怎能混到一起来说?

苏波、苏匈问题,奇怪的是,多年之后,尽管赫鲁晓夫在回忆录里指责是毛泽东导致了中苏分裂,他却没有一句话来指责中国在这两件事上对苏联的“影响和控制”,奇怪啊。

家园 请原谅我的粗俗,化学兄所引的这篇东西,只能用一个词来概括:扯蛋
家园 就抗美援朝空军这段

讲到政治就说老斯背信弃义,空军都是咱自己,上人一大当

说到战果,就说全是苏军干的和咱没多大关系

丫就是逢中必反

家园 玩弄权术到被权术玩弄。呵呵,花
家园 社会演进的推动力决不是你的人文情怀。

而是你认为的meritless, destructive, and backwards

which really pushed the world forward.

家园 【原创】You're absolutely right about the fact that the

barbarastic behaviors having advanced humanity IN THE PAST. That would have been Fred Nietzsche's argument 150 years to up to 50 years ago. But we ARE the evolved“Ubermensch" (U上本来有两点)comparing to the primative civilizations we were then, and what these folks are now. Therefore, EVEN under the Nietzschian model, days for Nationalists like they are have NO PLACE in OUR civilization who rules the present day.

And that, my friend, is my humble touche for your argument originally framed by Chancellor Adolf Hitler.

关键词(Tags): #尼采#Ubermensch#超人#国家主义#希特勒
家园 人才,建议赶快派往白宫担任总统~
家园 你还是去当国际公民吧

当中国人不适合你,真的。

家园 简复将军:

1 召开亚非会议和表态支持西非国家 虽然早于中苏关系破裂,但那并不代表全面启

动亚非拉政策。全面启动还不是在中苏破裂之后?

另外,我们争孰先孰后,根源在于你的这句话:

“要说意识形态分歧,我们和亚非拉国家又有什么共同的意识形态基础,还不照样

打的火热。 ”

你这句话是针对我说的“中苏之争是 纯为意识形态、不顾国家利益”而言的。你的

反驳所用逻辑是:既然中非意识形态比中苏更少相似点,那么中国能与非洲交好,

就不可能因为意识形态原因而与苏联争斗,所以中苏之争还是因为国家利益。

这个逻辑的错误在于,公认只有意识形态相近但又存在不同的双方,才有相互死磕

的现象。看看早期的犹太教与基督教,后来的新旧教,还有伊斯兰教里的逊尼 什叶

之争,莫不如此。

所以,恰恰因为中非在意识形态上共性不多,双方反而对对方不抱太大期望,这样

反而更能从互利的角度出发考虑问题;也恰恰因为中苏在意识形态上共性较多,双

方才会对对方抱有很高期望值,期望越高失望越大,最终的交流演变成辩论再演变

为相互谩骂,以致反目成仇。

2 斯大林和赫鲁晓夫谁对中国更真诚友好

不能片面举证。将军为何只提东北驻军和中长路?为何不提中国援朝之战在客观上

令苏联在与美国的潜在竞争中取胜了一把、因此苏联感到应对中国的付出给予一定

回报这个因素?为何不提斯大林在对中国军援上只拿一战和二战早期过时武器技术

敷衍了事、而赫鲁晓夫则给了我们许多先进技术甚至包括部分苏联自己的战略武器

技术?

还有你提到的长波电台和联合舰队,我知道的资料显示中国方面责任更大。如果将

军不同意,请详细谈谈,也请直接反驳我提供的那个讲演 rtsp://realvideo.ust.hk/ptc/

HUMA/Mao.rm

3 赫鲁晓夫不谈中国批评苏波 苏匈问题,并不代表我们在这两件事上批评苏联,苏

联就不恼火,而可能是其他原因,比如苏联自己也在对我们的内政外交指手划脚,

所以他提此事理不直气不壮。

我无意捧赫贬毛,或捧苏贬中。我主要的意思是,当年中苏那种同志加兄弟式的国

家关系是极其幼稚可笑的,是非理性的,是unsustainable的,决不是现代国家的外

交典范,反而是个反面教材。 两国两党的最终决裂和反目成仇,主要原因在于这种

畸形和非理性的国家关系,而之所以出现这种畸形的国家关系,主要原因是中苏当

时都是个别猛人大权在握,搞领袖外交,以个人意志代替国家利益。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 4
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河