五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】失败男人的案例集锦 (0-1) -- muilho

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家园 忙总,不同意您这个看法

没有科学是一样过,但是科学产生以来3,400年的时间里,我们取得的成就超过以往数千年的总和。

您说往科学上靠就是没自信。潜意识是说科学不是我们的东西,是别人的。我不同意这个看法。科学是属于所有人的。不能说有个好东西别人先发现了,我们就赌气不去用了。

中医,是几千年积累的经验。有不少方子确实是有效的。但是经验积累的缺点,是知其然,不知其所以然,中医理论基本是渣,大概就停留在一个分类的水平。导致结果1是发展慢,2是泥沙俱下。用科学精神套的话,中医缺一个把为什么追问到底的精神。中医要想发展,这个问题不解决是不行的,靠吃老本坐吃山空,迟早被别人超过。

家园 我的水平太低了。转帖来介绍下科学哲学的一些内容吧

波普尔的书,网上一搜就大把大把,他是个非常非常有名的哲学家。他的继承人拉卡托斯,在国内出的书也很多。

偷偷告诉你,我bf当年就是仗着他熟读这类哲学著作把我骗到的~~~看书可以泡mm~~~

给你个波普尔的简介的链接:

http://baike.baidu.com/view/114119.htm

1963年出版《猜想与反驳》。1969年波普尔放弃在伦敦经济学院的全职工作,专注于研究和写作。1972年发表《客观的知识》。1974年,由谢尔普(Schilpp)主编的《在世哲学家文库》发表两卷本的“波普尔及其思想”(上卷为自传,后来以《无穷的探索》单独出版)。1977年发表与艾克里斯(John Eccles)合作出版《自我及其大脑》。1980年代出版的主要著作包括《实在论与科学的目的》,《开放的宇宙》和《量子理论与物理学的分裂》。

波普尔以“猜想-反驳”的试错机制对此提出了新的另类解释,在肯定知识成长的有效性同时瓦解其绝对真理性。

 

在波普尔看来,科学与非科学的区别在于经验上的可证伪性,但他坚决否认这是区分“有意义”和“无意义”的划界标准。在这个问题上,波普尔与逻辑实证主义者有着尖锐的冲突,后者认为,只有逻辑命题和科学(经验可检验的)命题才是“有意义”的。而波普尔则坚持,科学与非科学之间的划界标准绝不是“意义”的划界标准。相反,他认为宗教、神话和形而上学等命题,虽然不是科学陈述,但他们有自身丰富的意义和价值,有些可以成为科学猜想的源头。他甚至认为许多被他称作“伪科学”的理论,如弗洛伊德心理学,本身可能有深刻的洞察力,而且他们的学说有可能是正确的,只是不具有可证伪性,无法在经验上予以检测。

http://www.hudong.com/wiki/%E6%8B%89%E5%8D%A1%E6%89%98%E6%96%AF

拉卡托斯的:

 

拉卡托斯建立了不同于T.S.库恩,也不同于波普尔的科学发展的动态模式──研究纲领的成长。这就是当研究纲领与某些事实不一致时,科学家不应急于抛弃纲领,而是通过调整辅助性假设消除反常;一个新的研究纲领内部也可能是自相矛盾的,同样需要通过调整,如果调整后经验内容增加,并提高了预见性,它就是一个进步的研究纲领;但是任何研究纲领都会退化,如果调整后经验内容减少或不能预见新的事实,那末它就是一个退化的研究纲领。科学的发展过程就是一个新的进步的研究纲领不断取代陈旧的退化了的研究纲领的过程。拉卡托斯认为研究纲领的进步性是科学的划界标准。但他又认为一个研究纲领是否真正退化,人们往往只能在事后得知。

个人认为,科学院开的这门科学哲学课是非常有用的。

家园 我不知道这是玩笑还是真实的想法

“中医是糊里糊涂把人治好,西医是明明白白把人治死”

貌似中医的临床疗效数据不如西医的严谨吧。

西医如果只是把人治死的水平,如何解释现在西医的繁荣和中医的萎缩?如果西医把人治死了,哪里还有现在的洋鬼子们的嚣张?

说句你可能不爱听的话,我觉得哲学没啥用处。哲学号称要指导科学,不过是自说大话。更何况中国的科技哲学,基本上是废才集中地。(此句实在伤人品,但是忍不住要说出来。)

我对此类哲学的反感是有原因的。当年对此很有兴趣,也读了几本书,结论就是事后诸葛,贪功第一,毫无用处。对中医的经历也是如此,从有兴趣到读书,最后就是反感。

当然,也可以说我没读到好书,或者读书不够多;我没遇到好老师等等。我承认自己才疏学浅,这是心里话。但是我不愿意骗人和被骗。我的孩子以后要出来混,我会尽量引导他学点科学,实在不济,学点八字算命我还是可以教教。就是不要学哲学,学中医。

如果有人要自己的孩子学中医学哲学,在下会很佩服,同时也捏一把汗。

话说回来,李伯聪的话还是有道理的:中医不是科学,中西医结合是死路一条。然而看看现实,中西医结合在西医和中医医院都在搞,不外乎就是为了钱,其实也结合不起来。其次,那么多学,搞中西医结合的青年人都可惜了自己的青春,我认识的就有一位。如果这个”中医不是科学“的观点成为主流认识,不知道有多少人要丢饭碗,影响太大,不和谐。

如同八字算命,我的态度就是认真的想,学。对别人说是玩玩,是游戏。不收钱,不从中获得现实的利益。更不说这是科学。无聊之事,遣有涯之生罢了。

家园 多谢多谢

马上学习。以后还得向您(bf?)多请教。

家园 忙总的话没错

但是在现实中有两个问题:第一,有像您这样的能力的人不多。第二,世界上有骗子这样的人。

从实用层次上来讲,中医成为骗子的幌子的几率很大,危害很重。

所以我对此的态度是,自己玩,自己学习,自己开方子自己吃,随便。一旦涉及他人,大众和金钱等现实利益,要多加小心。

更进一步讲,有些所谓“传统学术”,找到了科学解释,剥去它身上的神秘外衣,成为一种人人可认识可掌握的知识岂不是更好?中医如果能系统的,大规模的培养“华佗”“扁鹊”一样的神医之时,就是它的兴盛之时。但我对此抱有最深的怀疑。

家园 是的,忙总说得很确切

中医的范式和现代科学确实套不上,硬要证明中医的科学性只能是舍长就短。

医学和其他科学不同,安全性是第一位,有效性是第二位,至于系统性和逻辑性是要往后排的。很多药品、疗法都是使用很久之后才在科学理论上证明有效性的,比如手术消毒产生的时候,根本就不知道细菌是感染源。

中医应该做的,是证明自己的有效性,而不是科学性。

另外在宣传上,要注意,非科学的和伪科学是两个概念。中医属于非科学,硬要把中医的理论范式和科学说成一回事,就是伪科学了。过度宣传往往是负面效果。

家园 中医没法不争

告诉公众,中医和科学不搭边?这等于要了他们的命。其实,现代医学还是这么安排的,把他们放在替代医学范畴内。

他们和科学不搭边,再进入临床领域,就需要问:有效率,适应症,副作用,用量用法等等。这可就要了命了。那如现在直接来的逍遥快活。

家园 不是迟早,是已经

中医要想发展,这个问题不解决是不行的,靠吃老本坐吃山空,迟早被别人超过。
还有几个老百姓去看中医啊?中医的衰落已经是不争的事实。

家园 我觉得你对哲学有误解

你对哲学的误解跟我当年没有上这门课的时候是一样的。

我当年初到研究生院的时候,连着逃了四次哲学课。因为我一直以为哲学是没有用处的东西。后来实在是逃不掉了,去上课的时候遇上我bf,从此改变观念。

说句你可能不爱听的话,我觉得哲学没啥用处。哲学号称要指导科学,不过是自说大话。更何况中国的科技哲学,基本上是废才集中地。(此句实在伤人品,但是忍不住要说出来。)

你的话有一定道理,有时候有些人的态度实在是让人不痛快。但是科技哲学,一定程度上还是有启发作用的。至于现在是废材集中地,那是因时势造就的,不是这个学科本来应有的面貌。

科技哲学自上个世纪繁荣一阵之后其实也是衰微的境地。基本的几个词语和概念,给我们很多启发,比如:范式、证伪等等。但是现在的确是个研究的低谷。

如果说哲学对科学没有促进作用,我是不相信的,不说太远,所谓的李约瑟问题,就是个很好的例证。没有科学逻辑和内在哲学引导的科学,充其量只能是技术。中国古代的科技发展就很好的证明了这点。中国人的格物致知,格到最后也不过是沈括在一千年前出了个梦溪笔谈,就到了高峰。

哲学号称要指导科学,我觉得,这个,有部分人是总把自己搞成这种样子的。但是我个人觉得,如果不从逻辑实证主义,逐渐一步步的分析到后来的费耶阿本德的貌似反动的观点,就无法理解科技哲学为何是这个发展过程和取向。哲学并不比科学高一头,哲学跟科学的关系是,他们是一条战壕里面的兄弟,都是人们思考的指挥结晶。哲学内向点,喜欢旁观的角度来看科学,时不时的给点告诫啊,建议啊,什么的。

古希腊的哲学家,有的也是科学家,如亚里士多德。而古代中国的墨子,在做思想家的同时,也是位“科学家”。现代的物理学,发展到一定程度后,越来越带有哲学的色彩,甚至有人走极端,说,任何学科发展到最后都是哲学。

我对此类哲学的反感是有原因的。当年对此很有兴趣,也读了几本书,结论就是事后诸葛,贪功第一,毫无用处。对中医的经历也是如此,从有兴趣到读书,最后就是反感。

我个人的感觉是,学以致用。学的再好,落不到实际用处上,自然是毫无用处。但是我觉得,无论是中医还是哲学,我都有从中获益。就像我对我妹妹以至于将来如果我有了孩子的话,我对他们的生物学知识要求不高,你能看懂药品说明书,你能看懂一般的科技新闻,就可以了。

如果读书没有用处的话,有两个可能,一个是没有读到好书,一个是读的时候没有读好。不同的书会有不同的营养。就像《菜根谭》,你可以从中读出来封建社会运行体系的腐朽,也可以从中读出来当今时事的处理策略,也可以觉得这本书相当的无聊,等等。忙总读《黄帝内经》能有他的感悟,我读黄仁宇被河友扁的《黄河青山》也能有我的感触。

我的孩子以后要出来混,我会尽量引导他学点科学,实在不济,学点八字算命我还是可以教教。就是不要学哲学,学中医。

如果有人要自己的孩子学中医学哲学,在下会很佩服,同时也捏一把汗。

河里有学中医的,不用走远。我就知道一个,至少他自己说是专业的。个人觉得,中医不能光看现在的没落,中医的某些部分暂时想淘汰还不是那么容易的。算卦,我姥爷就是算卦的,一时半会想淘汰掉算卦的也不容易。事实上我觉得,一个经过好的训练的算卦先生同时也是个很好的心理医生,加上一个很好的社会秩序稳定者。

学点中医对自己的身体还是有好处的。起码没坏处。但是如果非要相信电视上什么“北京中医药大学”教授,什么这个那个的忽悠,那谁都没有办法。学中医应该是保持自己的观念和认识。比如多梦的时候,知道如何去调节自己的身心,烦躁的时候,知道拿点什么便宜的无害的药丸吃吃,可能有助于调节神经。上火的时候知道弄点金银花泡茶,体寒的时候知道弄点红糖水喝喝。中医没有那么玄乎,也没有那么没有用处,这是我的看法。

“中医是糊里糊涂把人治好,西医是明明白白把人治死”

貌似中医的临床疗效数据不如西医的严谨吧。

西医如果只是把人治死的水平,如何解释现在西医的繁荣和中医的萎缩?如果西医把人治死了,哪里还有现在的洋鬼子们的嚣张?

李伯聪老师的话其实是一种无奈,依照中医的基础理论,他是个没有道理的事情。但是,它在某些时候还是能活人。而西医呢,往往非常依赖各项检查,讲求对症处理,有的时候不免小事闹大。比如我当年低烧不退,中医是给喝了三天的汤药,而西医就怀疑我是肺结核,浑身查了一遍。如果再加上怀疑是什么原因的乱用药的话,那是相当折腾人的事情。

我在这边看西医的经历都是很痛苦的经历,每一次看病都是一个折腾的过程。9月发烧,39度,西药的退烧片无论如何都退不下去,满身大汗淋漓,但是烧就是不下去,持续了四五天。症状上来看就是个感冒,但是退不下去太难受了~~~如果那个时候我能知道有中医或者中药可能有用我会很乐意尝试的。病人往往在乎的不是那些逻辑,而是谁能给他尽快解除痛苦。

出汗之后很长一段时间都出现中医所说的伤津和气虚的症状。同时体力下降,抵抗力下降,终于到了10月出现牙疼,疼的睡不着觉。最后是几颗云南白药胶囊解的围,半夜我弄了点云南白药粉,拿少量棉花裹起来,咬住,大概几分钟就不怎么疼了。再加上吃消炎药,(这算不算中西医结合呢)一个多星期后才慢慢下去了。当时西医的牙科医生也是束手的,他就说,这个就是吃消炎药~~~~然后就没有了。真不行?再吃点止痛片。

中医的临床数据不严谨有几个原因,一个是中医本身的理论所决定的,中医要求辩证,要求望闻问切,首先,双盲实验就麻烦了。问的时候怎么都无法避免干扰,医生往往要跟病人讨论病情的。其次,中医非常强调个性化治疗(当然是除了废医存药之外的中医),往往治疗着治疗着,就给你改方子。。。这个也是个大问题。最后,中医的基础理论,阴阳五行,脉息气色,这些不仅不“科学”,甚至超级主观。比如我说一个人面色发黑,或者印堂发黑,我能如何来衡量?难不成拿个试纸去比较?这也是个问题。

连个标准方法都没有,更不要提到,统计学的那些东西了,这个是统计的基础。中医用有毒的东西又是个根深蒂固的习惯,什么毒蛇啊,什么砒霜啊,什么雄黄啊,你不让他用,按照他的理论就达不到效果~~~你让他用,按照他的理论,用单味药和配伍的效应是不一致的,又不能跟他谈严格的致死浓度了~~~是很头大的事情。

卫生部部长陈竺好像致力于中医起作用的分子机理,这或许是个方向。基因调控啊,蛋白质合成啊,激素分泌啊,这些在人体内都是很复杂的过程。

举个例子,西医提倡吃雌激素度过更年期,然后统计学告诉我们,说吃雌激素有一定的致癌作用~~~倘若中医吃点益母草、黄芪可以达到同样效果(只是个比方,别当真),我觉得那也是很好的啊,不过,可能不同的人的辩证不同,这样的话,在中医又要调方剂,又不能进行统计了~~~是很麻烦的事情。然后呢我们就会发现,中医的东西连最小的效果都无法证明。

但是我们还可以证明某些膏药(我也不是相信所有的膏药,有的方子看起来并不是很可靠)吧,还可以证明云南白药吧,无奈的选择。。。

李伯聪的话还是有道理的:中医不是科学,中西医结合是死路一条。然而看看现实,中西医结合在西医和中医医院都在搞,不外乎就是为了钱,其实也结合不起来。其次,那么多学,搞中西医结合的青年人都可惜了自己的青春,我认识的就有一位。如果这个”中医不是科学“的观点成为主流认识,不知道有多少人要丢饭碗,影响太大,不和谐。

不仅中医不是科学,不是科学的东西多了。比如心理学,比如生物学的某些方面。举个真实的例子,生物学,分类鉴定里面可以以一个标本发新种。这是在确实找不到采不到其他标本的情况下。如果你说,那个种类万一是个畸形呢???那个~~~那个我也不知道,反正业内约定俗成就这样的。

我们一谈到科学就有一个误解,就是科学的东西是好的。但是这个,忙总已经给出答案了(我们可都是科学院的),科学仅仅是人类认识社会的一个工具而已,我们不能由此就否定其他工具。中医不是科学在科技哲学界是个共识,甚至连很多中医自己也知道自己不够科学,但是这影响了他们利用自己的技能悬壶救世了吗?没有。影响了他们的饭碗了吗,貌似也没有。喊着中医不是科学要把他们打倒的人多半是西医理论的拥趸者,他们相信科学是至高无上的,而实际上,科学不过是一种方式。运用个佛教名词,科学只是一个法门。科学并不是至高无上的牢不可破的。这不是反科学也不是反智,是实事求是的讲。

中医想打破困境该怎么办?我觉得可以考虑建立新的评估标准和衡量方式,运用更多的手段来证实自己的效果,而不是废医存药,或者一味的中西医结合。中西医结合只有在一种可能下可以实现,那就是这个人的中医底子非常深厚,他实现的是中西医两种思维方式的切换,而不是单纯的采用中医的方法或者西医的方法。这样他才能根据自己的病人的状况,采取最好的措施。

我觉得还是邓公和忙总的话比较对——实践是检验真理的唯一标准。

家园 你没理解我的意思,我想说的是中医根本无法科学化

就像书法无法科学化,算命无法科学化一样。目前的中医西医化,实际上是一些对中医不了解又想混饭吃的人找的幌子,就像破落户攀大款做亲戚。

至于中医理论是否是你说的“渣”,我想如果你能够看懂《黄帝内经》再来说不迟。

我自己认为不要轻易否定自己不懂的东西,免得闹笑话。

家园 其实这是一种价值选择,愿意相信西方科学无可厚非

但是作为中国人不能从传统中吸取营养,总是十分可惜的,浪费资源。

我接受中医是用自己生命能够继续存在换来的经验。其实就算简单的牛黄清心丸,复方丹参滴丸,片仔癀对我也是有奇效的,而且屡试不爽。这个是事实。

家园 我单独开了一个贴,可去继续讨论,不要在这里打搅人家了

中国传统文化的时空概念1、引子

链接出处

家园 应该的,应该的

⊙﹏⊙b汗一个

家园 中医目前不好混饭吃,越来越萎缩,最终会成为博物馆的摆设
家园 我的观点绝对原创,没有参考任何人,都是自己从活命过程中

体会出来的。有一年夏天在乌江划船,掉到水里,然后又钻一个很长的溶洞,回来就大病,高烧N天不退,住在医学院病房抢救,已经束手无策,后来还是找中医,把命捡回来。

以后我专门请教其中原理,结果越弄越糊涂,只好看书,慢慢明白一点他们的工作原理。

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