主题：转基因农产品正在如中国于世界之作用那样被妖魔化 -- 黑岛人

是利用自然界的一些相生相克的现象规律来实现人类的目的。和其他手段并不是绝对排斥的关系，经常可以互相弥补，和人类对土地的高索取也没有必然的矛盾。

从宏观来看，生态农业注重整个系统或多个要素的最优化，达到最大或相对大的整体输出。跟单一的增产或防治手段相比，从理念上要高出很多，符合可持续性发展的大趋势。当然，人类对生态的认识还很有限，目前还不能完全依赖生态农业。但这方面，的确值得下功夫进行研究。

中医和西医在这方面有类似之处。西医在很大程度上忽略了人自身的调节、抵抗能力，也忽略了系统的养生、治疗手段。中医自然有中医的不足之处，甚至有谬误的地方，但因噎废食，不是现代人应该做的。中医和西医的发展，都需要用新的眼光来看待问题，互取所长，才能走出自身的局限。农业、工业也一样。只是现在人类的认识能力太有限或处于眼前的利益考虑，而忽视了这方面的研究。随着资源的日益匮乏，这方面的研究的价值将越来越受到重视。

正确，那个帖子啊。

那种说法我问他是哪本教科书的说法，他说不出来，我只能说他是民科了。可是你却回复完全正确，我就以为你也支持什么变异都是转基因的说法了。

但辐射会造成什么样的变异，这与自然辐射导致物种的遗传变异一样，两眼一抹黑，不管是主动辐射还是被动辐射，后果的不可预测性是一样的。

　　人工辐射出的变异同样也无从区别哪些是由于辐射而成为那个样子的，只是根据需要选择。

　　转基因育出与原先不同的作物还不能称为新的品种？

其实转基因也要选择产量比较好的对象转入抗性基因的。

辐射育种也是如此，你不可能拿一个很糟糕的品种去辐射吧。这就是与自然辐射的区别。

杂交育种更是如此，必须对亲本进行选择，根据不同的育种目标建立不同的杂交组合。

就说杂交育种吧，当然不是随便杂交的。比如人位用抗旱的品种与高产品种杂交，期望育出一个既抗旱又高产的新品种。但杂交的后果很难预测，往往你需要的特性一个也传不下来，做了成千上万次杂交也不一定能得到一个好的品种，但也说不定原有的隐性基因被表达出来，会出现另外的优良品质，歪打正着。就是得到几株好苗，种几代后也可能很快退化。

　　比如说袁隆平搞出的第一个杂交种（这与杂交育种有所不同），产量是高了，但高在稻草上，稻谷没收到几把。

　　传统育种方法人是想定向，但技术上无法定向，在这个意义上是盲目的。

我可是亲自做过选择亲本、套袋、收集花粉、花粉生活力检验、授粉、再套袋等一系列的杂交的全过程的。

当然我还要计算杂交亲本的“配合力”等遗传参数。。。

一个是西方对安全问题是非常重视的，独立的研究机构和研究人员对安全性的研究一般都能得到政府机构的大力资助。如果安全性得到证实，对于新技术新产品的推广是非常有益的，以孟山都跟政府的关系，推动这方面的独立研究并不困难。孟山都对转基因的投入是空前的，从一个化学公司转到生物技术公司，这个转变是凤凰涅磐式的，甚至一度被兼并。这个代价之大，可想而知。较为全面系统的安全性研究是代价最小的公关方式。推动一下安全性方面的研究，尤其是遗传方面，相对于它的总的投入，只是九牛一毛的事情。作为一个化工农药公司，孟山都应该知道这方面研究的责任和价值。可是，孟山都这方面公布的研究结果极少。而且，居然认为“孟山都没有必要保证作物的安全性，它的兴趣在于卖得越多越好，确保作物的安全性是FDA的责任。”这种说法你可以接受？对于一个曾经的农药公司来讲，这种态度实在有些反常。

BTW，我不赞成无端妖魔化孟山都和转基因技术。人类的认识是有限的，孟山都是美国最具创新精神的公司之一，也拥有非常出色的科学家。很多事物是事后才知道危害。（举个例子，DDT现在臭名昭著，但很少人知道它的发明者因为它的出色杀虫性能和对伤寒的控制起到的作用而得过诺贝尔医学奖。）孟山都的历史上的确有不少为人诟病的不光彩的事。在转基因问题上，孟山都有其追求商业利益的一面，但没有证据的话，不要过于阴谋化。我主张一分为二地看问题和事物，用事实来说话。

其次，在公众有很大疑虑的时候，贸然推动转基因作物的商品化，是极不恰当的行为。我在以前解释过转基因作物为什么不能一概而论。一些专业人士一味地不加区别地支持转基因作物，没有体现必要的职业素养，有鱼目混珠之嫌（这是最委婉的说法了）。由于并不存在的紧迫性（转基因棉我已经解释过了），这种动机很难不让人产生疑虑，猜测其真正的动机。

三、国内有关部门的失职。种子行业的混乱，有关部门难逃其咎。这里面，水太浑了。国外大公司的所作所为，难免不让人担心国内种子行业的前景，将来国家的命脉会不会被出卖。看看国内的食品安全状况，你不担心么？不担心自己，但自己的孩子、孙子孙女呢？还有，奥运、亚运、世博乃至农业部幼儿园，人为增加了人们对于转基因的安全性的疑虑，引发了对立情绪。这要怪谁？对某些报道的所谓辟谣，过于草率，也缺乏可信度。这又应该怪谁？政府机构的安全意识过于薄弱，难道不应该接受一些教训么？多一些质疑的声音，让有关部门学会怎样按正常的途径做事情，是非常必要的。

四、国内转基因方面的研究商业利益化太严重。研究机构和研发人员可以不顾国家管理法规和监管制度售卖种子，这种做法缺乏应有的职业素养和基本的职业道德。这些人对转基因的一味推崇，我信不过。

五、对于你说的理由，我并不完全赞同。转基因的主食化没有任何一个国家做过，所以无法拿美国的转基因棉花、转基因玉米来证明中国的转基因水稻（更何况中国的转基因研究者们还将引入其它抗病基因）。美国的畜牧业，和传统的畜牧业的运行方式完全不一样，这你应该比较清楚。至于美国政府么，希望你不要过于相信。看看井底望天的帖子，应该不难理解。相对来说，我还是更欣赏来自美国民间独立机构的监督和包容这种监督的机制。

这些疑虑的排除并不困难，只要能给出令人信服的数据和事实。我也不反对转基因技术，如果有客观的数据，我完全支持也会宣传安全的转基因作物的商品化。

具体情况以后再谈吧，反正有些课题啊，课题背后的 想法啊，不乏雷人之处。

看了很多好贴

把我的第一次发言献在这里：

我不觉得转基因有什么问题。

1.研发这个“恶魔”要花很多时间和钱的。

“效果”也要长期积累，太耗了，不值得，

简单的方法多的啦。。。

不至于用这样的手段。

2.人有消化能力的，五谷杂粮，

大鱼大肉都吃，基因差别大吧。。。

科学这个问题，我稍微说说。我们现在所用的科学方法，基本上是从伽利略到波普尔的证伪法，尤其是证伪的思想方法，基本上是我们绕不过去的方法。

但是，自波普尔之后，这方面的争议就一直没有停止过。有一种观点认为，如果按照科学的证伪法，生物学啊，生态学啊，有的时候都没有办法被当做科学了，很多传统的科研活动并不能被归类到科学里面去。比如我现在做的常规调查活动，这个几乎是没有办法呗证伪的，我们去海洋里面，某个特定时间特定地点打一网动物上来，统计其各个种类的数量，你同时再打一网，两网的种类数量也可能不同。从方法论上来说，并不是所有的问题都可以证伪（具体例子在硕士一年级的时候我学了很多，现在忘光了）。因此，传统的波普尔的证伪一法，虽然有用，可以用来划分科学和其他（有的时候不算很好使），但是并不能以此来划分各个学科的三六九等。这也就是你的理论根据。

阴阳五行当然不是科学，中医当然也可以不是科学，生物学和环境学上的调查也可以称为不是科学，你的验证归根结底是证伪的方法论。但是，你所说的后来那些人的哲学理论，并不是反科学，而是揭示科学之外还有东西，不能因其科学而就将之外的东西一刀切一概否定，这是一种认识世界的方法论，科学也是一种认识世界的方法论。

废医存药是行不通的，因为药本质上是依照中医那些理论来的，有的时候你去废医存药，最后的结果是治不好病。就比如我有次发烧去医院，医生给开了一种中成药，治疗感冒的，表面上来说她开的没有错误。（说到这个事情我就想多说几句，当时我一点感冒和肺炎的症状都没有，她非要我去做个胸片，我也做了，我很理解西医的方法论，检查下也是好的，关键是，片子好容易拿来了，她基本不看，埋头就开了治疗感冒的药。。。我当时一点感冒的症状都没有，但是体温很高）但是实际上，如果按照中医的理论，当时我的情况属于肝火等内部毛病，和感冒没有太大关系。吃她的药是吃不好，我自己服了点加味逍遥丸就下去了。

我在北京的时候还给高能所的当了一回小白鼠，用ct研究针灸的时候脑部血液和电波的改变，具体结果如何我不知道。他们当时找了很多志愿者，那是我第一次感觉到针感，不疼，有种从扎针处放射开来的麻，的确是很奇怪的一种感受。

我不否认对中医中成分简单的某些东西进行验证，而一些成分复杂的，你能怎么进行验证？云南白药，同仁堂的拔疮膏（这些我都用过，效果很好），你可以进行验证；而需要严格辩证的呢？现在是双方的话语逻辑不统一，你说他的方法不可信，不科学，他说你没有完全理解他的意图。所以我觉得，要么就按照另一种方法，比如对一个中医本身进行验证，这个人接了多少病号，临床上来说治好多少，没有治好多少，这样来。

心理治疗还真不一定比中医有效。我曾经看过心理治疗的书，好像是心理治疗效果最好的是佛洛依德学派的，有效率是17%？这个估计最差的中医都能达到该效果。我曾经看过心理医生，也找过中医，对我来说，我的经验是，中医>算卦的>心理医生。为何？无他，基于技术的傲慢。很多心理医生不是以病人为中心的。你可以说他没执行心理治疗的原则，但是这个是个普遍现象。说实在的，心理治疗其实是个相当不属于科学的范畴，你若是光看那些精选的案例，那就已经很不够科学了，如果再看那些详细的真实的案例，你会掉眼镜的。他之所以被认为“科学”，无外乎他披上了个看似科学的外衣。

同时，很多心理问题其实和身体状态是密不可分的。比如我这段时间压力大，可能引发心理问题；而我这段时间压力大引发心理问题，又进一步会使身体出现负面反应，从而再度引发心理问题，形成恶性循环。而我身边很多人都有这种情况。最典型的一个师兄，长期神经衰弱。我曾经神经衰弱，去看医生，他也没有办法，让我不要那么压力大（搞笑，当时是高考，还有考研的时候也是这样）。而中医起码还有出手的余地。事实上我觉得某些出手还是比较成功的，前提是你找对人。

关于转基因，其实我还有个疑虑，是关于基因调控上，我们过去传统的育种有的时候是让染色体加倍，但是加倍后的染色体表达并不是全部都表达。而基因操控是局限在一条染色体上的基因改变，它可能改变一条染色体上基因的排列位点顺序。这种情况下，有可能跟普通的染色体加倍和普通的染色体交换不同，如果基因调控是重点在一条基因内部的呢，那么转基因作物确实比其他类型更容易出现各种意外。除此之外，它确实和普通的遗传育种差别不大。辐射育种不在其内。

另外，还有一个，是关于基因扩散方面。试想下，我们国家有很多水稻啊大豆啊，这类的近缘种。我们假设做了一种bt转基因水稻或者大豆，而这个作物跟它的近缘种之间有一种共同感染的rna病毒，或者某个带质粒的细菌，这种情况下，通过病毒或者细菌的感染，有可能将bt基因弄到它的野生近缘种中去，形成基因扩散。关键是这个基因是有重要的表达意义的，有人说这个基因即使进入其他的植物，也未必就生活能力很强。。。但是这个不一定啊。。。我的第一个帖子里面主要是讲这些。对于人吃转基因作物的问题，如果已经做了小鼠的若干代的实验，我觉得这倒是没有问题的。

既然是讨论该问题，就不能光说正面的而反面的一点不说。正面的原理啊法则啊，基因作用原理啊，实验结果啊，拿出来晒晒，反面的也拿出来晒晒。连科普带讨论都有了，多好，干嘛动不动就上纲上线。不同的人对于认识世界有不同的观点，举钱学森老人做例子，或许有点不够恭敬，虽然从实践上来说他当时提倡人体科学未必是对的，我过去也多有腹诽，但是现在反过来看看，他在认识论上是没有错的。为何后来会出现那么多问题，那就是另外一回事了。

这篇文章是说预防疟疾的新进展，在第44页中有一幅照片，

　　任何事物都不能说是绝对有害或无害，关键是怎么用，要趋利避害，使用有度。

　　对于转基因，我反对的是许多人把它妖魔化，实际上现在公众对它的疑虑主要是反转基因的宣传，对它不了解。

　　要说主食化，美国也做过，孟山都公司曾有一个转基因小麦获得批准，只是因为此品种与传统品种没有竞争力，孟山都公司主动把它撤出市场。现在美国也有好几个转基因水稻被批准种植，中国并不是第一个。

　　关于玉米，据我所知美国人吃玉米可能比中国人还多，除了中国一些以玉米为主食的地区。而美国又不要求食品上标志转基因原料，转基因玉米比例又很高，再加上你说的资本家趋利性，美国的普通人肯定不知不觉地吃过大量的转基因玉米，这点应该不用怀疑。

　　至于中国食品市场的混乱，第一没有想象的那么严重，第二这些混乱不光是转基因，更重视的应该是不该添加的添加剂，这才是迫在眉即的。相对这些东西，中国对转基因的监管要严得多，转基因水稻用了十年时间来验证安全性，中国有哪种食品要经过这么长时间的检验？如果这样还不行，中国就没哪种食品可以上市。

　　转基因当然可能有危害，但这些危害传统品种一样会有，并没有本质的区别。现在对转基因食品的检验要比传统方法的严格得多，经过严格检验的转基因食品应该是安全的，如果要绝对保证安全才能批准，传统作物也无法绝对保证安全。比如说传统大米中就有一种影响吸收铁的物质，造成主食大米地区人群缺铁性贫血与其他地区高得多，这也是影响中国人健康的大事，是不是也该禁止？

但辐射会造成什么后果是不知道的，杂交也一样。所以说传统育种方法是广种薄收，大海里捞针，需要经过大范围的选育才有可能获得优良的新品种。

你的观点在我看来就是不可知论。

所以我的话没有错：我们怎么解释这个疑虑你都不会满意，因为你认为这个疑虑不可知。

我们以转基因为例，我们先固定某一种产品，否则离题千里。探讨他的危害，1 有危害，2 没有，3 未发现，4 已经发现危害，5 未发现但未知潜在危害，6 未发现，有可能具有潜在危害，有广泛大量使用后其风险不会很大，不会比同类方法高。

我的完整表述是6，你的是5。

我看见过用量子论来说中医的，其实都一样，不过是狡辩罢了。因为中医其不可证伪的根源在于其概念的模糊化。这样的情况，我不知道除了骗人的把戏还能如何称呼？

按照中医理论来的，可中医理论是什么都没说清楚，如何来用？它连五脏六腑都弄出了哲学概念，如何让人信？人家认为你是风寒，你认为你是肝火，如何证明你是对的人家是错的？感冒7天自愈，发热的情况多的是，你如何说是药的效果而不是人家的效果。

对于急性胃溃疡，安慰剂效应可以达到30%。真不知道您的心理医生看的是什么病，治疗的是什么？

好像是心理治疗效果最好的是佛洛依德学派的，有效率是17%？你这属于搞技术的？不怕挨骂啊。概念的问题你怎么会那么轻易啊？

心理治疗对什么疾病有效？对什么有效率是多少？心理医生不等于心理治疗，心理医生还开药物呢，而这些药物是有确确实实的疗效的。光看这些文字，我还真以为是哪个文科生呢。

我发现你很习惯于将你主观认为的就来分类，这个科学，那个不科学。这算不算一种傲慢？

人家告诉你事实如此，你认为是种傲慢；你对人家的东西可以随便乱来，这算不算一种傲慢。你学的那门课真是贻害无穷。

我毫不客气的说，你对医学的一些理解是主观的，也是毫无理据的。这种误解在我们周围非常常见，甚至某些医生也有。

转基因，是转入了什么？外来基因还是调控手段。

你的这个基因操控指的是对自身基因的还是外来基因的。

如果是对自身基因的，通过外来的基因操控的话，问题在于它可能会引起哪些现象，而这些现象会导致各种意外。

你的这段话都没有表述清楚。

但你还是老毛病，基因扩散的危害在哪里？你论述的不足。

从理论上讲，BT基因的确可以使得一些植物具有优势，但这种优势显然不是一种决定性的优势、因为决定性的优势在于外界因素过于的强烈。以某种植物为例，转化BT固然可以使得它对于昆虫抵抗力高了。但非农业作物，它往往会有大量野草等外界因素的影响。BT不太是个强烈的选择优势。

从实际来看，还没发现他们比杂交更危险的地方。

是国外的一本书翻译过来的，书名好像是心理治疗的学派方法一类的。。。我现在还有那本书，在我书架上，实在懒得给你找来抄了。事实上是，现在心理治疗的约谈方式有效率我个人感觉不高，数字也反映了这点。

这个我也见过。事情涉及到我的母亲，而这段时期我不想回忆。我只能说，效果很差很差。我所说的心理治疗主要是以约谈为主的那种。如果你认为吃药就能有疗效的话，那我也没有办法，您去给您的病人开药好了。

这个，我已经说了，症状不太像是风寒或者风热。当然你也可以说不是。我们各自有各自的道理，没有办法沟通。

从古代的巫术到现代的中医，到科学，其实都是认识自然的方式。我们觉得科学是比较可取的，但是科学之外并不是就没有其他的方式了。这点我是承认的，也不是说，一个东西他是科学的就一定遵守，或者不是科学的也是好东西。这个只不过是要中性一点。至少我现在是这样认为的。我并不是要狡辩，我也不是提量子论。我只不过是现实地探讨下废医存药在现在的不可取，以及西医用中药的时候颇有不可取之处。

你看到的是傲慢，其实我是很中性的来表述的。我以为我们可以好好的谈一下一些问题，不过我发现我错了。

心理学的发展其实最初的时候都是研究个例来的，从佛洛依德到荣格，非常重视个例，和所谓的科学的证伪理论相差还是很大的。

你觉得我那是傲慢，那是建立在你科学为上论的基础上的。我不觉得我所说“心理学不能说是科学”是傲慢，是因为我觉得心理学仍然是一种认识客观实在的方式，实质他和现代证伪的科学的很多方法是不同的，被认为是科学是被披上了科学的外衣，但是这个表述是中性的，不涉及什么三六九等的。

现代关于科学的定义很大程度上还是遵循着符合证伪原则的这个定义的，医学不也是吗？我按照这个来分类，这倒是成了我没有原则的主观认为了。

这段，我们现在都是主观的看法而已。你认为可能没有问题，我认为可能会有问题，因为现在没有调查的实例，不能排除有问题的情况。我也没有说是作物往外扩散，而是基因扩散到近缘种之后，使得近缘种具有某些特性。不知道是谁没有弄清楚问题。

关于生物那段，不解释。因为我们说的根本就是两码事情。

你尽可以坚持你原来的看法。哪怕你认为我的科学训练很可笑，我随你便了。或许会被训斥为无赖，但是我只是想说，每个人由于他所处的学科环境不同，所经历的事情不同，所重视的方向不同，都会有他自己的观点。我不跟你争论，不是因为我实在是无法说清楚了，而是因为争论起来太费时间。我还有很多事情要做。

姑娘多大，婚嫁否，仙居何处》？

你说我这样会不会被封啊。。。。