主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农

特别想了解关于大顺军、大西军，以及南明军队与清军作战的情况，有什么好的书可以推荐？（不要演义类的，较为客观真实的）

1、我根本没提东林党、也没提李自成死亡后的农民军。你写了这么多关于东林党和李自成死亡后农民军的动态，跟我的话题完全不对头。（实际上，你讲的这些，我完全了解，我的观点和你一样，但我没提这些，这是因为我想在这里指出李自成对满洲成功入关负有重大责任。）

2、除了第1点之外，你确实解释了李自成为什么没有对满洲的战略（仅仅留意满洲动向不叫有战略）、为什么对满洲失败的原因，这确实跟我所提的李自成的责任相关。但是，要注意的是，你是在解释李自成为什么没有对满洲的战略、为什么对满洲失败的原因，而不是否认我说的李自成对满洲没有战略、对满洲失败这些事实（当然，李自成对满洲没有战略也是他对满洲失败的原因，但二者同时都是事实）。也就是说，我在讲两个事实，你在讲这两个事实的原因，原因否定不了事实。

3、你和我的差别在于，你认为李自成轻视满洲、对满洲失败不足以让人们认为李自成是中华民族的罪人，但我认为是，这是因为李自成已经取代明朝中央，所负有的应对满洲的责任是当时中国各派势力中最大的，不管原因是什么，他没有成功应对满洲入关就是他对中华民族的失职、对中华民族犯罪！更何况，他失败的重要原因是轻视离北京非常近的满洲、没有制定对满洲的战略，何等的目光短浅！何等的无知！何等的狂妄！每当我读到《南明史》讲解李自成在北京应对满洲的这一部分时，我心里都充满了愤懑！至于东林党，他们连李自成都不如！可以打一个比方，国民政府在推翻北洋政府之后对日本的抵抗不利、让日本侵占了东北、蒙绥、华北，如果不是国民政府最后熬到了抗战全面胜利，国民政府就是中华民族的罪人。

（另注：我认为中华民族是一个动态的概念，在明清之际，中华民族不包括满洲，虽然努尔哈赤曾是明朝的官员，在三藩之乱后中华民族包括满族。）

我在上文说的很清楚，你可以说李自成政治不够成熟，也可以说大顺军战力不够强大。但不能说李自成是罪人，说李自成是罪人，就是苛求。你不能假设李自成应该如何如何，这本身就是对李自成的不公平。对于明清易代这段历史，三百余年后的我们，在读着书本上的文字的时候，你可以轻飘飘地说出这段话

但把时间拉回到1644年，你就应该明白，这纯粹是对农民军的苛求。还是那句话，在大顺军攻下北京城之前，大顺军从未和清军打过交道，因此对清军的战斗力和战略意图产生了误判，而这个误判导致了后面的一系列军事失利。没错，这是个错误，而且是个很严重的错误。反应了李自成等农民军领袖在政治上还存在极大的不成熟。

大顺政权领导人的政治不成熟不仅仅表现在对清军的误判，还表现在攻下北京城以后继续执行追赃政策。南明史写得很清楚，大顺军实际上并未完成由农民起义的角色向传统中国社会的统治阶级角色的转变。在这个角色转换没完成之前，李自成政治上的不成熟是可以理解的。说李自成是中华民族的罪人，纯粹是以上帝视角进行苛求。我个人认为，读历史，切不可抱着上帝视角。

而关外的后金/满清政权从努尔哈赤七大恨起家反明开始，经过了两代人时间的历练，到崇祯17年的时候，满洲八旗贵族集团无论是军事和政治上都处于巅峰期。

大顺军打不过清军和明军的合流是正常的，从农民起义的角色向统治阶级的角色转换过程是需要时间的，很明显，历史并没有给李自成和大顺军时间。李自成和大顺军的不成熟，的确导致了后面的一系列问题。但，罪不在李自成，更不在农民军，只能说历史开了个玩笑。无论是大顺军还是大西军，都做了他们该做的事，甚至不需要他们做的事，他们也做了。他们无愧于历史，更无愧于中华民族。真正的罪人是以东林党为代表的明末的士绅官僚，背叛了国家和民族的正是这些读书人。

个人认为，看待历史，对底层需要宽容，对精英需要苛刻。大顺军没完成统治阶级角色变换之前，那就依然是底层，而不是统治精英。我和你看待那段历史的区别就在于这一点。我个人建议要先读明末农民战争史再读南明史，这样才能理清某些东西。

个人建议先读明末农民战争史，再读南明史。

由于你对农民军的偏向，你只愿意说李自成犯下的是错误、而不是罪行。我是以事实来决定态度：李自成视满洲为不存在，导致他对满洲没有任何战略——先不说战略好坏，他连战略都没有（我下面摘录《南明史》中对他的评论），从而导致他对满洲的失败、导致满洲成功入关，这是满洲占据整个中华的最重要的步骤，这些都是事实。根据这些事实，我说他对中华民族犯下罪行！你所说的李自成不成熟等等，只是李自成视满洲为不存在的原因之一。

下面摘录自《南明史》：

说来说去，李自成对满洲“置之度外”，根本没想到满洲会入关，根本没有对满洲的战略，根本没有对满洲的布置，这种行为难道不是对中华民族犯罪吗？！

历史不开玩笑！

李自成和农民军做了他们该做的，还做了他们不该做的。南明史同样写的很清楚，大顺军并未完成向统治阶级角色转变这个过程。既然没完成这个过程，那对李自成和农民军就不该苛求。

既然你贴了南明史里大顺政权在政治和军事上的失误这一节，为什么只贴后面一段，而不全部贴完，并且故意忽视最重要的一句话“本书作者却认为正是由于李自成为首的大顺政权没有完成封建化的质变，才被汉族官绅勾结满洲贵族所扼杀。”讲到底，这也是你的立场问题，你不站在底层的立场看问题，你喜欢以上帝视角分析问题。你把原属于明朝统治集团的任务强加给未完成转型的大顺军以及李自成身上。还是那句话，这纯粹就是苛求。

顾诚先生在明末农民战争史里还有这么一段话

我个人还是建议，读南明史之前先读明末农民战争史。读了明末农民战争史才能理解为什么大顺军会坚持以农民利益代表的根本宗旨，才能理清明末的一些事情，而不是以上帝视角侃侃而谈。顾诚先生这两部作品最重要的不是史实，也不是顾诚先生深刻的视角，而是顾诚先生始终对底层的人民抱有深厚的感情。所以顾诚先生根本不会有李自成是中华民族的罪人这种观点，我认为这才是最重要的东西。任何时候，人是不能忘记自己的立场的，脱离底层以上帝视角看待历史，会让自己脱离人民的。

《南明史》是讲了李自成没有完成向统治阶级的转变，但这是另一个问题。我在讨论的问题是他由于视满洲为不存在而失败于满洲。没有转变成统治阶级就不负有警惕外敌的责任了？任何阶级都有保卫中华、警惕外敌的责任。更何况，李自成占据北京之后拥有了北京乃至整个华北地区的资源、也拥有了正统和大义的名义，因此而更负有保卫中华的最大责任。要按你的说法，中共在抗战和建国初没有转变成统治阶级，那中共就不应该警惕日本和美国的入侵企图？！特别是对美国，中共就不应该负有保家卫国的责任了？

你总是在说阶级，你有没有意识到两个问题？——阶级矛盾和民族矛盾有此起彼伏的时候；农民阶级有自己的缺点，缺点之一是狭隘性（不过，在李自成败亡之后，农民军的狭隘性变小了很多、比当时的地主阶级的狭隘性要小得多），这导致李自成没有意识到什么时候民族矛盾高于阶级矛盾，从而在政治战略方面犯下滔天大错，滔天大错等于罪行（而他在军事战略方面的错误连顾诚先生都觉得奇怪）。

而人，都是带有立场的。立场不同，事实就不同。同样一件事，从不同的角度去看，完全可以得出相反的结论。这就是所谓的事实。你眼中李自成是罪人，我眼中士绅官僚才是真正的罪人。你说谁的事实更正确？所谓的历史事实，就相当于机械制图中三维物体在二维平面上的投影。不同的立场就相当于不同的投影角度。尊重所谓的真正历史事实，就相当于说二维投影才是真正的三维物体一样荒谬。真正的历史事实谁也没法还原，人类只能还原历史投影。而历史的投影的事实，就在于你的立场在哪。立场不同，投影的事实就不同。

农民军没有负保卫中华的责任了么？实际上正是农民军坚持抵抗到底了。说到狭隘性，士绅官僚文化人的狭隘性只会比农民更强。宋元以来的历史，无不表明这一点。如果把明末的情况非要拿中共来比较，明末的情况就是类似于把长征刚到延安的中共直接扔到国民党和日本侵略者联合起来镇压中共的战场。在这种情况下，中共就算个个是超人也不可能取得政权。然后过几百年又有一个像您这样的人看历史，轻飘飘地指责XXX是中华民族的罪人。这种态度合适么？这种所谓的历史事实正确么？这种立场对么？

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请不要转移话题，请不要把我对李自成活着在北京时行为的讨论转变成讨论李自成败亡之后的农民军行为。现在，我只想问你两件事：

第一件事是我下面所述是不是事实？

1、李自成占据北京之后拥有北京地区及华北的统治权；

2、李自成占据北京之后的政治和军事战略都表明他视满洲为不存在，根本没有想到满洲会入侵，根本没有对满洲进行任何布置；

3、李自成在北京地区对满洲战败，导致满洲成功入关、导致华北大片国土和人民从此沦陷于满洲脚下二百多年。

第二件事是以上三点够不够得出李自成是中华民族罪人的结论？

你截取顾诚先生在南明史的部分观点，试图证明李自成是中华民族罪人这个结论。却无视顾诚先生在书中的其他观点，更无视顾诚先生在明末农民战争史和南明史里根本没把李自成说成中华民族罪人这个事实。截取一部分所谓的事实，否定其他事实这是哪门子事实？

真正试图扭曲历史事实的正是你自己。

首先，顾诚先生在南明史里明明指出大顺政权在华北的统治并不稳固。

其次，我并未否认李自成和大顺集团的领导人在占领北京后的政策和战略都出现错误。我一直强调李自成和大顺军的错误是情有可原的，不是不可原谅的。顾诚先生在明末农民战争史和南明史里也不断地强调这一点，但每次你都无视了。

第三，满清军队入关的第一原因是吴三桂降清。无视这一点，而把明清易代的黑锅往李自成和农民军头上扣，这是顾诚先生在南明史里的观点么？连历史上的旧地主阶级都没把黑锅往李自成头上扣，满清修的历史都没在这一点上抹黑李自成。而你试图不断地扭曲顾诚先生的观点，这到底是出于何种立场？

好了，这个话题再纠缠下去已经没有意义了。我和你阶级立场根本不同，这个矛盾是不可调和的。

我再把顾诚先生在明末农民战争史里的原话贴一遍。

谁是英雄谁是罪人，历史早就给出答案了。

如能确实掌握陇东宁夏陕西山西河南鄂北山东苏北川北，也就是从河西走廊到东海，当可不败。而且是李自成完全可以做得到的。另外，不了解清方动向，也不能辞其咎。毕竟当时这已是大事。