五千年(敝帚自珍)

主题:一条新闻两个消息 -- szbd

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家园 所以你痛心疾首?
家园 外加养老保险~
家园 那也得等帝国完全站起来了才行

现在要是狮子张大嘴,不是落人口实?

家园 正常讨论,请不要动怒

自己瞅瞅

嘚吧完了

别恶心我了

表现愤怒和不屑么也不用这么恶狠狠的。

你说喜欢历史,那就对比下历史上中西方文明的扩张到底是什么样的,再来说我的“吊民伐罪”和“民族、文明国家边界”论。还有

中国廉价商品和高铁难道不是别人等价交换来的么?
这个就是我前面说的核心问题,你在人家建立的贸易体系里面进行交换,等价也是在这个体系里的等价,而我认为这个体系对中国人是不公平的。

“二货”“睡吃等死”确实是我的错,这个接受你的批评。

洗脚城里压榨别人最狠的都是以前的穷人呢。嘿嘿。还真是这个德行。
我前面说的不太涉及国内,既然说到这个,就多说两句。毛主席当年的国际战略中基于现实的考量是什么,这个现在众说纷纭。有说毛主席做的就是他说的,要解放所有被压迫国家民族的人民;也有的说当时那么做是团结一部分,以在美苏两大霸权的缝隙中求得生存(既希望美苏直接对抗,又把握住不在两大霸权的对抗中被挤压的失去空间)。而当中美关系开始因为美国的战略收缩而获得缓和时,这种团结第三世界的外交路线立刻让位于中美关系,现在很多二代正朔论也以此作为论据说明主席钦点接班人就是二代,也就以此来证明二代之后做的事情(包括国内)就是毛主席预料到了也默许的,所谓社会不能跨超出生产力发展的阶段发展,所以有“初级阶段”论。到底哪一种是毛主席真正的想法,现在争论的很激烈。说这个是因为,这两个想法代表的两条路线,至少在当年都有实现的可能(实现后的结果能不能符合预期理想先不论),但是东欧剧变苏联解体和中国参与到目前的体系中后,前一种路线在现在的现实情况下,已经无法再取得国人认可。你说“出去抢人家的”受到的响应可能比“全人类实现共产主义”受到的响应多得多。没办法,这就是你说的“取得一点成绩不知道东南西北”的现实。这个不是国人没素质,这是这个体系自身的矛盾:永远鼓励和煽动人的消费欲望,永远让你向最富裕最能挥霍资源的国家看齐——但因为地球资源的有限性——也永远不可能让你达到预期的目标,更何况目的之上还会创造目的,资本永远再大多数人的前面牵一根胡萝卜,这样人才能心甘情愿的任资本奴役。而且在这个体系中还不能独善其身,因为生产和消费都是全球化的,你的节制并不会换来对方的节制,反而会加剧贪婪。这个体系早晚会垮,苏联(和中国)曾经的体系垮在了前头,那么将来的体系肯定不会照搬目前为止出现过的现代国际体系,未来是什么样的,我确实很迷茫。但现在的体系不在,民族国家的疆界不在就是一个很可能的局面。现存的体系才是“洗脚城里压榨别人最狠的都是以前的穷人呢”,我何时希望这个体系继续?

还有以后中国走出去的事情,如果你认为将来中国不用走出去就能解决国内的能源资源问题,那我也没话可说;如果你认为现在这个体系就挺好,能够解决中国人的问题,可你也提到“取得一点成绩不知道东南西北”,我判断这个是现存体系的问题,你不同意的话,可以说说看法;最后就是既不是不用走出去,也不能向现在这样走出去,那该如何走出去的问题,这个我没什么好想法,从中国历史中找到的好办法前面已经说了。你要把这和希特勒与日本帝国主义的走出去划等号(德国和日本这个恰恰是在现体系下挑战老大想要取而代之的路数,和中国不改变现有体系却想取美国而代之的思路是一样的)。文明交流传播是“殖民同化”(这个可以商讨,老祖先确实强制同化过,但事情都没有做绝过。我想完全的自由也是不可能的吧);吊民伐罪被说成从地球上抹掉,都抹掉了,还吊什么民啊。日本有吊过民么?背中国大娘过马路那张照片?还是给孩子分糖那张照片?亦或者“民”就是汪兆铭?为啥一说中国走出去,就一定要向希特勒日本那样走出去?

看见别人土地上有能源,日子过得好就说边界是暂时的
那个边界确实是暂时的,哈萨克斯坦的边界也是92年才划出来的,谁能肯定未来一定会没有变化。现行体系面子上喜欢说法理,所以一有领土争端,就追溯百八辈子的事情来证明自己才有资格;但其实里子里都是强权,边界有争议就是力量对比在变化中,一旦没有争议了,就是各力量达到动态平衡了。“就像个人财产神圣不可侵犯”一样,要靠体系的力量来维护神圣,一旦力所不能及,神圣所管辖的范围就要收缩。现实的看就是这么残酷,在这个体系下中国从法理从力量上都有改变边界的冲动,最不济也有学习美国推行人民币结算的冲动,就是所谓的“取得一点成绩不知道东南西北”。那么打破现行体系,建立一个共同富裕的体系,这个反而对对方有好处。

西藏在解放军入藏前与中央政府分分合合,并且历史上很长一段时间,是一个独立的王国。按现代民族主义国家的说法,西藏“应该”是一个国家,现在还有不少外国人拿这个恶心中国。可解放军带枪进去了,却是受到拥护和平解放,并且自此成了“中国神圣领土不可分割的一部分”,藏族与汉族都是中华民族。这个过程或许单独提出某个片段会有血腥,会有专政,会有暴力。但宏观来看,这一部分国土和人民的融合,相对于近代西方国家的开疆拓土来说,是正义和温和的。当然,那时的解放军是真正的“王师”,也担得起“吊民伐罪”四个字。但如我前面所说,基于目前的现实,我们既有走出去的需要(动机),也有(或将要有)走出去的力量,又不可能向当年解放军那样的走出去(你要像当年分辨农奴主、寺院贵族这样的统治阶级和农奴这样的被压迫阶级那样分辨所走出去国家的阶级,这个现在的中国是不可能做的,这个只能说时光已逝不复还,很可惜),那么如何走出去就是一个很大的问题。说到这我也迷茫了,不能分辨将伐之“罪”,又何以“吊民”?

边写边想,写到这突然发现混在现行体系下就行,不用费心思的想那么多事情,到时候再说到时候的事情吧,“摸着石头过河”确实是省力气的途径。真的帝国了,套在帝国荣耀光环上的说辞肯定比我这个满是漏洞的让人恶心的说法堂皇漂亮、严谨细致的多,我不跟这儿操心了。

随便吧,我就是个帝国主义者,你来恶心吧。

家园 是的

上面那个是我没想好,当时对陈经的

只要把资源利用起来,不用考虑钱了。人均资源占有量太强了。
很不舒服,现在发现我理解错了。陈经的意思好像是说那些国家如果能通过建设基础设施把资源利用起来的话,那就不用考虑前期建设基础设施投入的钱,因为人均资源占有量大,所以建设投入肯定不会亏本。他是针对这个帖子的。

我理解成了因为人家人均资源多能随便挥霍,根本不考虑钱的问题,所以给人家修条高铁甭儿儿有面子。由此感觉这说法像销售员把大钻戒卖给阔佬之后回头跟人吹“阔佬真有钱,我一口报个价连还也不还就直接扔票子”的沾沾自喜的样子,感觉很生气,回了上面的话,还把LZ的主帖子都带偏了,这个是我的问题,应该向LZ和陈经道歉。

至于帝国、祖国之争,我说的请兄弟自动略过吧,我曾经想调和,但因为才疏学浅,到最后我也很迷茫。后面有网友“毛锥子”的批评教育,对我来说,前进的方向尚不清楚,但知道在错误的方向上至少还有人拉住缰绳。对于未来,我谨慎乐观吧。

家园 好,奉天承运要帝国。
是的
家园 咱们其实也没有能力影响政策的方向
家园 发展中国家和发达国家谁占中国的便宜更多?

“人家不到2000万人躺在将近300万平方公里充满资源的土地上尽情消耗”……“中国人辛辛苦苦工作却因为人均资源的匮乏而无法获得与之劳动价值相对应的资源”

本质上不就是觊觎别人的丰富资源,然后以“祖先、文化”等名义去占有么?说到底和美国觊觎中东资源而后用“民主、正义”等名义去插手控制,有什么两样?因为我们没能占便宜,所以这是不公平的国际秩序,如果我们如愿以偿了,国际秩序就公平了?同样的推论再演绎下去,日本人在20世纪初的论调也差不多,中国地大物博但社会停滞,不如让皇国来开发……

再说得难听点,一提起开疆拓边、改土归流,我们汉人是豪情万丈热血沸腾,但对当地的民众意味着什么?民族融合的远景也许不错,但具体到某一代或几代人,未必美好。

民族主义不该无限膨胀,用经济等手段捆绑比赤裸裸窥视好多了,即使我们会更辛苦些。不满于目前不公平的国际秩序,那就去和始作俑者西方掰腕子理论,作为一个朝气的民族,我们该向上争取而非向下掠夺。

家园 德国的明路很多,任何一条都比德国实际走的路要好。

德国的中上层不让步,而支持元首以对外报复与扩张号召下层。此亦为中国当前之忧。

德国本来的位置应该在日本之上。而且其前面会少了苏联。不考虑中国,那就是仅次于美国。

家园 对,这也是我迷茫的原因

事后人们观察历史,总会说“要是当初XXX就好了”,可历史却证明人们不断地重复历史的错误。

德国的中上层不让步,而支持元首以对外报复与扩张号召下层。此亦为中国当前之忧。

一入侯门深似海,人在江湖身不由己。我的回帖老说“现有体系”,其实说白了,不就是资本主义体系么。发展到最后阶段,就是垄断资本和帝国主义。如果这个过程是历史必然的话,我想说的就是“要是当初XXX就好了”,可悔不该当初又有什么用?于是我想调和,说白了就是给将来“必然的帝国主义”的找个底线再加盖块遮羞布,可惜底线让人觉得太低、遮羞布被人一把拽下。自己人都不满意,还怎么糊弄别人啊?

也许当年德国的中上层就根本没想那么多:想跟着我共享第三帝国的荣耀,那么请先当炮灰;不想跟着我复兴第三帝国,那么请进集中营先。根本就只给你两条路选择,人民本有自己选择路线的权利,可惜人民被体系调教的很浮躁,而中上层喜欢这样的人民。

中国人民是否也本有选择路线的权利?抑或现在仍有权利,而且有实现另一条路线的现实可能性?

无论怎样,现在是山雨欲来的时代。迷茫也好帝国也罢,再过十年大概现在迷雾重重的东西都会清晰起来。就像上面网友说的,反正也不参与政策制定,打酱油好了。

家园 帝国的建立要可行,维持要合算。

其实无论当年的德国还是今天的中国,都不具有建立一个帝国的能力。本土强邻环伺,虽然本国相对实力上升,但并无任何把握可以取胜。在海外,则均无任何可指望的盟友。

即使不计牺牲,建立了不可能建立的帝国,在经济上,都不可能合算。个人以为,只要不能进行类似当年对美洲土著人进行的灭绝,任何帝国在经济上都是不能维持的。而且现代的征服,即使能够实现,最大的财富也不是土地与资源,而是人民,但人民怎可以真正征服?

美国人还算比较聪明,在很多方面其实是比较克制的。

家园 凡是要面临腹背受敌两线作战的国家无法形成帝国

英国只面临欧洲大陆,单线作战,可以形成帝国,所以维克多利亚女王成功了,而法国德国均不可能,不管是拿破仑还是威廉或希特勒,志向再大也无法成功。

美国被两大洋保护,根本没有有效威胁,所以比英国的条件还要好--完全可以采用后发制人捡漏战略。美国人目前主动出击,完全违背了其地理位置的特点造成的限定。

毛子只要同中国搞好关系就不会出现两面作战的态势,中国也是如此,所以中俄接近是符合两国的战略利益的。

在德法轴心基础上的欧盟也是单线作战,态势同中俄类似。就算未来欧盟整合毛子也不会影响中俄中欧的关系。

所以今后世界的局势的变化主要看美国,美国的走势不是其在中东西亚东亚的表现,而是其内政的变化。

家园 深谋远虑,这种事还不能太声张

每个阶段都有很强烈的短期需求就比天衣无缝了。

家园 如果都打酱油,有权利也给浪费了

天下最厉害的是民心,自己不用怪不了别人。

家园 有道理

小本接下来要写的《海军不海》,也是关于“亏本生意”的思考。

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