主题：牧野政变 -- 夏商楚歌

这位作者，请不要胡说八道。

人家大清，到一九零七年还是要在宪法大纲里写上

万世一系的,要永远当中国皇帝。到你这里，居然八抬大

轿都抬不入关。

政治上一厢情愿，说些不着实际的话，有什么好处？

自以为体贴，温柔,关心呵护.其实呢，脱离历史实际的说

法只能让各个族群都觉得委屈。人家满人入关，是冲着

做主人来的，不是义务给你打工的。二百多年铁杆庄稼

吃着，有什么明治维新的需要?

以当时满清的活力，只要有强敌外患，还是很能吸收先进技术的，后来固步自封，火器船只都落后主要还是因为强敌都基本被打败了。女真人并非跟蒙古人一样只善陆战，他们的祖先遇水就当海盗，若向南发展，吸收朝鲜人的造船技术，恐怕日本人就危险了。

但这样一来明朝虽然也许能延续，但今天估计辽宁以北估计就不归中国了，没准内蒙和新疆也会丢掉（若满清依然打败准噶尔部的话）。

现代意义上的国家跟以前中国历史上的“国”或朝代不是一码事。搞在一起就说不清了。明肯定是亡了，因为皇帝不姓朱了。同样，宋没了，因为皇帝不姓赵了。对于元和清，如果你定义中国就是汉人当皇上，你也可以说，中国亡了，因为皇上不是汉人了。但是你不能因为斯大林是格鲁吉亚人就说苏联是格鲁吉亚的殖民地，或俄罗斯亡于格鲁吉亚。也不能因为赛福鼎当了中国主席，就说中国亡于维吾尔。因为此国非彼国也。概念完全不一样了，虽然对于中国来说，国家的疆域和民族还有继承关系。

搞清这个关系，其实就没什么可争论的了。因为亡的是古国，而非现代意义上的国。从现代国家的意义上来讲，“中国”并没有亡于元和清，因为政体和统治阶级没有变。但那时这个“中国”也不存在。那时候那个中国肯定是亡了，因为皇帝改姓了。

威斯特伐利亚条约，说穿了，不过就是各省独立（欧洲各国跟中国的各省似乎差不多吧）。这个破约定放在欧洲还凑合（反正他们也没像中国那样正经的统一过），放在中国，门儿都没有。别的不说，就说流血牺牲吧，要是放任各省独立，那春秋战国时期的血，岂不是白流了（奠定了后世的疆域）？魏晋十六国时期的血，也岂不是白流了？（促进了民族融合）

用一个不到四百年的体系，来评价两千年+的中国历史，就是一个笑话。

但是，也不得不承认，这四百年来欧洲人，确实牛B，愣是把中国人认为不可能的事儿，变成了现实。中国还好啦，在威斯特伐利亚体系下，好歹还维系住了一统（不是统一）。中东、非洲愣是让那帮孙子拆了个七零八落；美洲的印第安人，更是落了个亡国灭种。面对这种情况，不承认他们牛B，也不行啊。

硬实力啊，硬实力……。硬实力够了，子曰诗云就是真理，硬实力不够，“中学为体，西学为用”就是狗屁。

楚国，高阳之后，楚国贵族屈原也这么认为。

刘邦，出于晋之士会。迁居到沛，老家在河南，河南

人，迁于楚,为楚人；后入于秦,为秦人；后封汉王，汉中人；

最后定都长安，长安人。

逻辑也不清晰，就不跟你浪费时间了

但是看清楚，只是曾经。后来独立出去了。这和越南一样。

新疆 西藏在闹独立，如果哪一天真独立出去了，那也和当年的后金一样。

什么扯淡的东夷 西夷 碧眼紫髯 黄种白种。

民族是文化心理概念，不是地域 人种概念。

只要在文化认同汉文明，就是汉族。

人是长着腿会走的，把地域作为划分民族的标准是白痴！

把人种 血统作为划分民族的标准是纳粹！

按血统划分的是种族，是纳粹思想。

民族就是按文化和心理认同划分的。

在交通 通讯水平发展到一定程度，各民族文化形态可能出现交流，一个人身上可能受多种文化影响，那就是以心理认同作为划分民族的标准。“非我族类 其心必异”就是作为心理归属划分的一个很好的标准。

比如拓跋焘，种族，按血统划分属于鲜卑族。民族，按文化和心理认同上就是汉族。

比如康熙，种族，按血统划分，汉族的血统有二分之一，满族和蒙古族的血统各占四分之一。民族，在文化上也受上几种文化交融的影响，但是在心理认同上，民族就是满族。

这种文化的认同也会有变化，比如杨坚。血统上的种族是汉族。民族的文化认同的先是鲜卑族，后来变化，成了汉族。日本人当年在台湾搞了奴化教育皇民族运动，改变了一大批人的民族认同，到现在都还有影响呢。

什么扯淡“假设南明八抬大轿抬满人入关，人家也不来”，明代中晚期时已经形成了全国性的市场网络，已经到了手工工厂时代，大规模的城镇化已经开始，经济 社会 思想已经出现了全面的变革异动，而且已经向海外输出资本，和欧洲是完全同步的，结果在工业革命的前夜又被游牧蛮族阴了一把。

我也是一向对这个说法很怀疑的。

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consistent with what I heard in Europe.

蒙古历史是世界级的不等于元朝也是世界级的，更不等于元朝历史不是中国历史。不过跟楼下的任爱杰不同，我认为这首先是科学观的问题，你没有搞对范畴

女真人从传统上，一直是在中华文化圈的边沿地带存在。而蒙古人在之前的存在感很模糊。

可以说，女真人文明程度不够高，但是其有限的文明是来自中华的。而蒙古人当时的文明到底什么出处并不那么好说，有来自南部中华的，有来自西方的以及自生的杂糅起来；其历史上与中华文明的交流是通过匈奴契丹柔然这些传统意义上的蛮族间接实现的，从这点上来说，说是异国并不算错。

和隋炀帝一样，功业越大，对天下造成的伤害就越大，尤其在那个生产力水平极其低下的年代。而且巧的是：商纣开拓东南身死国灭，隋炀帝也是经营东南，身死国灭。

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