主题：【原创】 车兵之死 -- 下山斯内普
只要中央在，一切都没问题。
1 ，弩是什么时候发明的，
2 弓是很难练的，长弓手为啥子是威尔士农民，因为只有那疙瘩的农民才从小玩，所以长弓手一般只有几千个，多了没有。
3 弩是军事必备战略物资，打仗都是先放箭，就和美军的炮火准备一样。
出击，也不是电影里那样，一声令下全体往上冲，冷兵器时代打仗是决不能瞎冲的，那怎么办呢？
首先是擂鼓，鼓一响，弩箭手先上。
古代打仗决不是像电影电视里那样，人手一杆红缨枪，或者一把钢刀，说打抡着红缨枪就往上冲，那是纯粹的胡扯，古代军队，兵种分的是很严格的，什么时间，哪一部分人先上，这是很有说道的，乱来不得。
所以第一通鼓响，弩箭手先上，弩箭手往前进，距离敌人一百五十步的时候，放箭，弩这种武器射程比较远，所以在一百五十步的后就可以发挥威力了，那么继续前进，边走边发射，当行进到距敌人还有六十步的时候，弩手不要停，继续射，同时，弓箭手出现，弓箭手靠的是弓，没有弩的射程远，所以到了六十步的时候，弓箭手才发威，也是边攻击边走，与敌人还剩下二十步的时候，弩手也好，弓箭手也好，谁也别射了，再射就要碰头了。
4 人口是一个因素，但是和我的观点不矛盾啊。。莫非你是马尔萨斯的粉？
5 为了更快的消灭人口才发明机枪。。这个问题太哲学，我回答不了你。。
6 为啥子西方要禁止弩的使用，所以我才强调商鞅啊。。。
7 技术性兵器没法改变制度，但是聪明的贵族知道如何利用技术改变制度。
8 制度是破坏、妥协、变化，实力冲撞之后的结果，但是制度的意义就是在一定程度上在破坏妥协之后能让大家照章办事。
这个，在中国很难，至于原因你懂的。
9 很多东西你可以自己google的。
以色列装甲兵没有坦克旅这样的编制.后人考证,那个190坦克旅可能是当时的以色列第600装甲旅第190坦克营.应该不到50辆坦克。
http://www.israelmilitary.net/archive/index.php/t-5531.html
链接是当时以军地面部队的序列。
http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava
这个链接是梅卡瓦的wiki户口本。1978年梅卡瓦1才开始服役。1973年梅卡瓦还在设计中。1974年原型车才制造。应该没有赶上1973年的战争。
这些都是小末节，不要影响到你的正文了。
请教一下，Armoured Brigade 不是装甲旅的意思吗？
ps：我给你送花还得宝了
1.你承认了，弩既不是在春秋战国之交才发明使用，也不是战场上的主战兵器，仅仅是两军接触前的先期杀伤。你原文把弩夸大成一种能够决定胜负的武器，才能有后面的推论。这个链条断了，后面可全都倒了。
2.阿金库特之战英国能赢是以特殊地形条件为前提的，不能直接简化成远程>骑兵。
3.矛盾的。你的观点是强力兵器导致贵族见利忘义，主动修改规则。并且这个修改是偶然的，修养好的西方贵族就不修改。俺的观点是资源紧张竞争加剧的大背景下，提高生产效率(私田)，行政效率和动员能力(郡县)以大幅强化军事能力(全民皆兵)是一定会发生的，不管商鞅存不存在。偶然性只在于何时，哪个国家改变得最彻底。不改革或不彻底的六国都是会被淘汰的。西方贵族不修改也不是因为修养好，而是比较宽松的大背景下利益驱动的自然选择。
4.俺是革命导师的粉。按中学课本的经典解释，这个时期的变化是由于铁器的使用，生产力提高导致生产关系改变。这个解释的逻辑链条非常不清晰，俺替导师补充一下。导师认为生产力足够高，生产的财富无限多的时候，就自然能够按需分配。但是他没有想到，现在问题不是生产力不够，而是资源总量有限。
5.在中国很难？中国一个制度修修补补用了2000年。原因俺不懂的，你自己信心不够要自我贬损，俺是拦不住的。西方不改变制度？西方从城邦民主，罗马贵族共和，帝制，封建，到现代民主，改了多少次？
6.你写文章，把论据提供得完整充分是你的责任，不是我的。
中国旧规则倒了，新规则还没成型，这个过程中越线，试探，冲突，反弹，妥协等等是一定会发生的事情。等到大部分人明白撞墙撞不通，照章办事是一般情况下最佳选择的时候，自然就照章了，制度也就稳定了。你为了证明中国人天生不守规矩扯了这么远，真是难为你了。
在继承西周时期关中的农业传统的基础上，商鞅变法后广泛推行了铁制农具和牛耕，并兴建了一系列水利工程，再加上招揽三晋人口开垦荒地的政策，他们又带来了新的农业技术，从而使秦国的农业生产在七国中后来居上，太史公《史记》记载：“关中之地，于天下三分之一，而人众不过什三；然量其富，什居其六。”加上新控制的巴蜀之地，“秦富天下十倍。”，生产的粮食不仅能够满足本国需求，也能够供应新征服地区的需要，在这种富庶的生产条件下满足几十万人的粮草是没有问题的。另外，秦国的官僚系统简洁高效没有冗员，也减轻了民众的额外负担，得以把主要生产财富用于对外军事扩张上。
大家发财.
你这个问题看来短,解释起来可要费点劲. 没错 Armoured Brigade 确实就是装甲旅的意思。只是在军语中，装甲师，装甲旅这两个装甲（包括装甲骑兵团）与组成这些大的装甲单位的基本单元之一-装甲营的装甲含义是不一样的。我们方便点说就是大装甲与小装甲的区别。
大装甲指的是一个战术单位是以装甲车辆为核心的合成单位。比如一个现代装甲旅，除了有基本以坦克为核心的基本装甲单元装甲营或坦克营外，可能还有机械化步兵营，步兵营，装甲步兵营，装甲炮兵营这些单位（以色列还有伞兵营）。而这些单位就共同组成了一个合同作战的上一级装甲单位。
装甲营或坦克营（armor battalion;tank battalion)就简单多了，简单说，装备的多数都是坦克。基本上不是一个合成的战术单位（现在有些稍微的变化可能加强一些装甲炮兵或者防空什么的）。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Structure_idf.png
这个是比较新的以色列军队的结构图。图很大。轻易不用下。
现在的以色列军队似乎也规范了，基本上坦克营也都采用了ARMOR BATTALION。而73年战争时，他们的装甲旅下的基本坦克部队还是采用了TANK BATTLION这种称呼。估计是后来改的。
以色列是西方英美编制延伸。要是苏联中国装甲部队，又是另外一套体系了。不过原则都差不多就是在师旅这些级别的装甲部队多数都是合成部队。而装甲（坦克）营连这一级多数都是单纯装备坦克的。
感觉上，我和老兄对中国历史在社会制度上的看法是接近的。
西周到春秋初期是中国仅有的封建时代，之后的漫长历史阶段，成为变态封建主义时代比较贴切，这种时代的主旋律是强大的自上而下的国家集权，更类似于封建时代的割据、藩镇、群雄逐鹿其实是为中国正统文化所反对的。重农抑商这个中国的传统，就与维护变态封建主义制度有关。
但是老兄对于车兵的看法，个人觉得并不见得正确。车兵在中国军事体系中的位置，更类似于希腊式的重装步兵，与西方封建时代的重骑兵有些相似但是相似度不大。
重装步兵和车兵是都是对奴隶拥有巨大威慑性的兵种，自身成本很高，训练周期长，却采用统一的装备，而且需要组成集群作战才能发挥最大威力。这种特性能够培养统治阶级中的基层人员对整个国家和氏族的忠诚及向心力，也避免了个别底层统治阶级人员发动颠覆国家统治体系革命的可能。
至于作战中表现出的仪式性和竞技性，我的理解来自作战双方主力共同的阶级层次，虽然他们政见不同、民族不同但是家庭背景类似，社会地位类似，己所不欲不施于人。对于相同阶级的对手，战场上的双方都能留一手。
但这种仁慈或者高贵是有前提的，当对方主力不是同阶级的敌人的时候，贵族们也可以打得很残酷，很野蛮，镇压起义，对外征伐，希腊城邦和西周的军队在这种战争表现出的就是赤裸裸的兽性。
所以我认为，战争中残酷与否，在于作战者是否将对手放到同自己相同的层面，或者说由战士对敌人的认识决定，当你不把对手当人，或者说绝对对手死不足惜，那么，在战争中展现的都会是残酷或者野蛮。
似乎老兄对于军功封爵还有大规模利用弩等装备并不太赞同，认为这种发展导致了总体战和残酷的战争。在我看来，把贵族战争、车战和重装步兵踢出战场的，不是这些，而在于贵族阶级自己堕落了，丧失了前进的动力和创造力，当这个阶层只剩下骄奢淫欲时，他们对内就希望压制新兴势力，比如被迫被推入战争却更有活力的平民阶级。
所以一方面贵族们宣传或者强制规定车兵和重装步兵是战场上最强大的兵种，实际上呢？轻盾队可以很容易虐待重装步兵，而普通的步兵，有一定的训练，利用盾牌组成盾墙完全可以阻挡车兵，最不济，轻步兵可以利用地形和机动力的优势，让车兵陷入进退两难之中。
另一方面，贵族们利用战争、征服、劫掠来满足自己日益扩大的野心和欲望，顺手消灭一批平民的优秀分子，将其中最优秀能够从战场上幸存的平民提升为贵族。这才是总体战、残杀、战争暴行的真正原因，总要有一些人死去，才能由剩余的财物可供分配。
老兄可以看看关于伯罗奔尼撒战争的记录，这就是一场标准的总体战和消耗战，结果是原来希腊世界的核心部分完全流尽了血，所以才有了山地蛮夷马其顿的异军突起。如此看来，与其骂商鞅变法，破坏了游戏规则，不如问问是不是被认为是蛮夷的秦国虽然对国民够狠够剥削，实际上对本国国力和本国人民的伤害却不如那些打来打去最终让自己的血流尽的中原上邦呢？
关于价值，我一直不喜欢贵族战争的条条框框，比如这个游戏只能我们玩，你下等你靠边去？比如我是上等人，比你高等，所以我可以干坏事，可以抹黑你骂你，但是你不能还口？西方人一直是这么玩的，直到拿破仑时代，甚至直到现在，当然西方人没有去破坏规则，没有去解构规则，他们的方式是妆点，是粉饰，是为这个恶心的、不平等的规则体系刷上一层又一层的漂亮的墙面漆。相对来说，我宁愿喜欢破坏规则，因为这样才有机会建立一套新的，更好的规则。我不愿意看着规则的既得利益者们为规则刷漆，却告诉我其实规则是不错的。
1 弩的夸张作用在于终结车兵，车兵就是贵族军队，终结贵族的绝对战斗力就是弩的伟大意义
2 第二点可以不简化，但是要没有长弓，英国人肯定完蛋。况且欧洲在这这场战役之后都对长弓有了强烈的兴趣。
3 中国在春秋以后是不是资源紧张？周穆王二年(西元前1000年)至东周平王东迁时(西元前770年),是中国历史上第一个小冰河期.离商鞅变法还早得很。还需要更确切的证据。
4 我理解你的观点了，和第三点一样，当时是不是资源紧缺？难说，那个时候恰好是很多重要农业技术出现的时候，但你是不是会解释人因为人口增加才促使农业技术进步？
5 中国的制度历朝历代变化是蛮大的，你可以看钱穆先生的《中国历代政治制度》，我没说西方制度不变，而是强调对制度的尊重。要是不变，就没有光荣革命了。别那么单纯得看问题嘛。
6 我回答你问题会提供资料索引。你也可以问我索取。（越来越像论文了。。。不要啊。。。）
7 中国人不守规矩相信是不是天生的？我认为是有价值观因素的，而价值观也不是天上掉下来的，可以解释，我只是给出一个解释，你认为我解释得不正确，我欢迎你来讨论。（啊啊啊啊~）
固然，自春秋末至战国，步兵持弩这种新型攻击方式的出现，是车兵地位下降的一个重要因素。但战车作为一种武器什么时候才退出历史舞台？阁下真的搞清楚了么？
阁下数数，这段《史记夏侯婴》传里，有多少“以兵车趣攻战疾”？事实是，不管是文献资料，还是大量出土文物（比如最为人熟悉的秦兵马俑）都可以证明，直到秦末汉初，车兵仍然是当时军队中的一支重要兵种。再举一例，《史记匈奴列传》载
车兵作为一个独立兵种消失，要推迟到到汉武帝时期了。
再说弩，弩作为一种新型兵器的大规模应用，大概在春秋末至战国初。不可否认，步兵持弩，对付行动不便的战车确实有一定优势。但是第一，战国时的步兵，绝不是你描述的只靠有力气的“农民”。事实是，相比于春秋时代，战国时代各国士兵训练制度更加专业化。这方面史料和本主题无关，就不细说了。第二，虽然不否认能弩的优势，但也不能高估弩的优势和威力。仅以《史记，苏秦列传》中有关于弩的一段经典描述
出自苏秦之口，劲弩射击距离远“皆射六百步之外”，威力大“远者括蔽洞胸，近者镝弇心”，操作简单，可以“百发不暇止”。真堪为完美的武器。但不要忘记，这种出于说客之口的言论是含有极大水分的。从苏秦对弩操作的描述“韩卒超足而射”看，显然韩军配备的是蹶张弩，蹶张弩只能用脚才能拉开，影响机动性不说。以战国至秦时代出土的文物看，当时弩并没有安装铜郭，因此弩强度不会很高，否则弩槽根本承受不住。汉时代装有铜弩机的弩射程才大约在二百步之内。无论如何战国时的弩不可能高于这个射程。而从出土秦弩看，当时弩的精确性也不容高估。虽然有望山，但望山上标有刻度的情况直到汉才出现。最重要的是，从苏秦描述看，“天下之彊弓劲弩皆从韩出”，劲弩的普及程度还不甚乐观。
至于西方中世纪弩和长弓的应用。我手头暂时无资料，就不细说了。
只是文字间总带有一幅悲天悯人的感觉，所以让人觉得是借题发挥，于是好些人也就真的发挥出新的含义来。
这点我无论如何没法同意
对于生命消耗最快的战争模式，不就是会战吗？
1 资料中多次出现“以兵车趣攻战疾”，是不是说明夏侯婴的主要作战模式就是车战，当然，我不否认车兵没有消退，我给其他河友的回复中，说过卫青和刘裕都是用车的高手。所以车兵应该一直存在到至少南北朝。恰好南北朝马鞍出现，骑兵的重要性提升。
2 弩的运用是齐射，类似于以后的“炮火准备”。对精度的强调是否不是那么重要。
我有一个疑问要请教，中国的政权多次崩溃，陷入了周期律，平民的斗争价值值得存疑啊。
只要击溃，逃跑为结束。
妖猫解释得更好~