五千年(敝帚自珍)

主题:那些冷血的中国人,你们醒醒吧! -- 虽然很丑

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家园 那些冷血的中国人,你们醒醒吧!

作为曾经的水利工作者,我对三峡工程充满期待,希望自己能成为其中的一位建设者。我为自己的祖国又多了一项世界第一而骄傲。等我参与其中,才发现事情不是我想象的那么简单。

作为一个土木工程师,在工作中考虑的第一要点是什么呢?安全!其次才是质量和进度。没有什么比人命更重要,一条鲜活的生命意味着一个家庭的完整,我们的国家正是建立在这千千万万个完整的家庭上。皮之不存,毛将焉附,对人命的忽视将动摇整个国家的根基。

但是一些工程师更主要的是把安全和自己的前途联系在一起,只要自己分内的事没问题就行了,对间接产生的重大问题或视若无物,或百般推卸。在我看来,他们都是利益集团的一员。在他们眼里,只要自己得名得利,他人生死关我何事!

我支持建设水电站,水电是目前世界上唯一可以大规模利用的清洁能源,在可见的百年之内,毫无替代可能。

我曾经也支持三峡工程,原因是我把它当作一个普通的水电站来看待。现在我坦白的说的,我错了!我错在想当然的认为:既然我们能建起上千个水电站,为什么不能建一个三峡水电站?我们国家是造船大国,我们造了无数的船只,可是对于航空母舰,至今还在摸索当中。因为航母不是造一个舰体那么简单,这是一个复杂的系统。同样,三峡工程远远不是坝体那么简单。三峡工程和普通水电站的区别要远远大于渔船和航母的区别。在我看来,最主要的原因是三峡库区涉及的人口太多。还有比人更复杂的事情吗?这也是当初争议的一个焦点。现在看来,就连当初的反对派,对这个问题的估计也过于保守了。

我在这个http://www.here4news.com/alist/3431791帖子上作了一系列的回复,为此,我在河里第一次被屏蔽和举报。我现在把事情重现一边遍。

先是马前卒提出问题:

我是奇怪到底如何证明三峡产生了危害 [ 马前卒 ] 于:2011-05-20 09:27:45 复:3432095

证明三峡的危害很简单,哪里有问题,就指哪里好了。告诉大家危害在哪里,有多大,怎么解释就行。

为啥绕来绕去,没人告诉我,三峡到底引发了了什么灾害呢?

我的回答是:

你要是会看文件的话这个已经说得很清楚。 [ 虽然很丑 ] 于:2011-05-20 21:25:34 复:3432545 总阅:14508

http://news.xinhuanet.com/politics/2011-05/18/c_121431889.htm

马前卒本着严谨治学的精神,索要数据和证据,这个我做不到。只好对一些能理解的东西做了一些翻译:

没有办法,我不能拿个骨灰盒放到你面前。 [ 虽然很丑 ] 于:2011-05-20 22:52:08 复:3432580 总阅:14508

温总理他老人家虽说很勤勉,每天能打理一万只鸡。但是咱国家那么大,能上他老人家法眼的鸡自然不是一般的鸡,能让他老人家重视的鸡更是鸡王中的鸡王。

我就翻译这一段吧:

三。要强化库区地质灾害防治。建立完善监测预警系统和应急机制。对受地质灾害威胁的农村人口实施避险搬迁,对迁建城镇、人口密集区和影响重大的地质灾害体实施工程治理。严格控制地质灾害易发区县城、集镇建成区规模。

翻译:

(要强化库区地质灾害防治)狗日的,这嘎达怎么老是滑坡泥石流呢,又是冲垮房子又是死人的。

(建立完善监测预警系统和应急机制)监测那帮人都TM吃屎长大的,这些狗屁事情都查不到!老子再给你们加钱!多买设备,加人手,别三天两头给我老人家添堵。

(对受地质灾害威胁的农村人口实施避险搬迁)对那些鸟不拉屎的地方都给老子搬走!(群众:啥?不已经移了快200万了吗?还折腾?)什么叫折腾?不就是钱的事情吗,我给!

(对迁建城镇、人口密集区和影响重大的地质灾害体实施工程治理)搬不走的要好好加固,别都变龙宫和地宫了。(群众:那么多地方,忙不过来啊。)忙不过来也要忙,总不能让人说咱不干事。

(严格控制地质灾害易发区县城、集镇建成区规模。)实在人不迁不走就算了,但是也不能让人迁进去!死十几二十个和死百来个还是不一样的。事情到了这个份上,能少死几个算几个。

其他部分不是很了解,不敢胡说。

这时候,某专家出场了:

关于库区的地质灾害 [ 回车 ] 于:2011-05-21 05:50:25 复:3432610

地质灾害主要是山体滑坡,崩塌和泥石流只是滑坡的极端表现。产生山体滑坡与蓄水有很大关系。上次上海的那个倒楼,诱因就是下雨,对搞土木工程的人来说,水的破坏作用是个比较头大的事情。

要知道绝大部分的山不是完全由石头组成的,在大自然长期作用下,很多变成了部分是石,部分是土,有的山风化的厉害,已经近似于土山了。

根据土力学原理,一个土堆之所以能堆成一个锥形,是因为土颗粒之间存在摩擦力和凝聚力,这两个力与重力PK后达到平衡,便是这土堆的自然形状。

假如有座山,在未蓄水之前,它内部的力是平衡的,因此山体是稳定的,蓄水之后,内部力的平衡被打破了,因为水在加大了山体自重的同时,还使土颗粒间的摩擦力几乎变为0(润滑),所以山体要重新寻求平衡和稳定,于是滑坡便产生了。

三峡蓄水以来,库区的地质灾害频发,估计有这几方面原因:

1、当初的地质勘探不够。山看上去都差不多,打开来看差别却巨大,有的很稳定,有的一动就滑,所谓古滑坡带。不过说实在的,要把这项工作做扎实也的确困难,一则量太大,二则勘探难度大,扛着钻机翻山越岭,不容易啊,所以漏勘、详勘不够很正常。也许有人说可以用遥感之类的技术,据我所知,也是好听不中用,搞不了太细,到不了工程应用水平。

2、有些理论计算模型不明确。蓄水到135稳定了,150呢?175呢?所以可能出现才加固好,一抬高蓄水位,又滑了的情况。这里面可能牵涉到土力学、水力学、岩体力学等多学科,是一个综合学科的问题,根据我的体会,我们现在的理工科分的太细,所以只要一出界,就常常摸不着边。

3、责任不明确,三峡与地方可能存在扯皮。三峡说我都建好了,没我事了;地方说都是你引起的,怎不管你事。中国条条块块的,很复杂,所以这样的事也很正常,但一扯皮,有些正事可能就被耽搁了。

总的说来,地质灾害是个可以解决的问题,当初本来可以少花点钱就解决的,但没解决好,现在解决无非是多花点钱而已。最高蓄水位已经试过了,再坏也坏不到哪儿去,加强监测,分个轻重缓急,再明确一下责任,最终结果一定是OK。

作为毛主席的学生,我本着藐视一切反对权威的精神,打着党中央国务院的旗号,大胆的给与反击:

你这段话看起来很有道理,其实是骗外行人的话,而且避重就轻 [ 虽然很丑 ] 于:2011-05-21 08:13:41 复:3432944 总阅:14535

首先,地质问题未必可以解决。要看其规模而定。

其次,地质问题的解决,必须由地质勘测确定。勘测需要打多少孔,孔打多深,放多少监测设备,这些是由钱决定的。这笔钱不是你说的“多花一点钱”,是好大一堆。更明确的说,是无底洞。边坡加固工程也不是一劳永逸的事情,和堤坝一样,有寿命和不可预测的因素。

早期重点加固的是一些古滑坡地带。库区是以山地为主,好不容易看到一块比较平的地,就赶紧建房。这些平地通常是古代滑坡产生,地质情况很不稳定。现在才发现需要加固的远远不止这些。

第三,我最不喜欢的是你最后一句话“最终结果一定是OK”。什么时候才是“最终结果”呢?库区的人民还要等多久呢?我肯定你不知道,到现在为止已经有多少财产人员损失。你也不会知道,未知的将来还会有多少悲剧。

我在教室的时候,“财产人员损失”对我来说只不过是几个轻描淡写的字。到了现场,才能体会回到其中的悲切。对一个人来说,有可能是一辈子的事情。你关心的是最终一切都会OK,库区人民关心的是还要死多少人,垮多少房子。希望你明白这一点。

你或许认为个别伤亡是不可避免的,为了三峡大坝,值!这里涉及到量的问题。我不知道情况具体有多严重,但是我知道已经惊动了党中央国务院。

家园 续1

我这学生做的还行,专家开始退却并转移话题:

水平有限是真的,骗人嘛可没想过,当然信不信在于你 [ 回车 ] 于:2011-05-21 10:14:22 复:3433101

就你所说,觉得还是有必要再探讨一下。

首先,地质问题未必可以解决。要看其规模而定。

解决地质问题是根据人类生产生活需要以及“性价比”而定,比如这山下要住人、要建厂、要修路,而这山体又不太稳定,怎么办?首先得算一下山体治理要花多少钱,如果花钱很多,已超过搬迁或改路的费用,那就放弃治理,不是说非得把每座山都治的跟泰山一样稳。

其次,地质问题的解决,必须由地质勘测确定。勘测需要打多少孔,孔打多深,放多少监测设备,这些是由钱决定的。这笔钱不是你说的“多花一点钱”,是好大一堆。更明确的说,是无底洞。边坡加固工程也不是一劳永逸的事情,和堤坝一样,有寿命和不可预测的因素。

边坡治理,地质勘探是“体检”,花不了几个钱,我说的多花一点钱是用来“治病”的,边坡治理少则几百万,多则几千万,不知道和你的的好大一堆能不能对的上,国内现在在边坡治理工程技术方面已经很成熟,因为的确没有什么太复杂的技术,无非注浆、锚固、设置抗滑桩,只要一次性措施到位,哪来什么无底洞,至于寿命,如你所言,和堤坝一样,如果堤坝是100年,你不能要求加固要保200年,没有这必要。

补充一下,我说的多花一点钱的概念,在未蓄水之前,治理相对简单是因为容易采取工程措施,有水就不同了,工程措施不好上,边坡治理讲的是“锁头固脚”,脚都在水里泡着呢,加固起来就费劲许多。

第三,我最不喜欢的是你最后一句话“最终结果一定是OK”。什么时候才是“最终结果”呢?库区的人民还要等多久呢?我肯定你不知道,到现在为止已经有多少财产人员损失。你也不会知道,未知的将来还会有多少悲剧。

很抱歉,尽管你不喜欢,但我还是要说“最终结果一定是OK”,很简单,我不反对忧国忧民,但我更赞成有问题解决问题。另外,你提到库区人民的财产损失,我不知道库区人民98年如何,我知道的那一年中下游人民损失很惨重,远超过库区人民现在的财产损失。当然这个帐你我是算不清的,看得出来,你很相信党中央国务院,而他们早替我们算过这笔账了。

本着和反动权威斗争到底的精神,我再接再厉:

不要用98年做挡箭牌。 [ 虽然很丑 ] 于:2011-05-21 11:37:03 复:3433259 总阅:14649

花同样钱,换个方式一样可以抵挡98洪水。这点你想过吗?

如果真象你说的话不了几个钱就能治好,也不需要老家温总理他老人家出面了,三峡公司的资产已经不少了。

连某院士都跳出来打脸,虽然他们是一伙的:http://green.sina.com.cn/2011-05-23/093922513163.shtml

东方早报:您估计三峡后续工作还要投入多少?有媒体报道说还要1700多亿。

  卢耀如:难说,但这个数字不算多。今后的投入主要还在移民,当然,几部分都很重要,但如果不能控制移民,库区不得不建新城市,那防治地质灾害的监测和预防系统也是需要投入的,还得有几百个亿,生态保护也得有好几百亿。

专家的脸开始挂不住了,就等个借口,动手了。这时候,有个名ID 跳出来了:

这地质灾害是建了大坝才有的么?你如果参与过不会不知道。 [ njyd ] 于:2011-05-21 11:09:02 复:3432610

刚开始我还比较客气:

说这个话要有良心!如果你真是业内人士的话。 [ 虽然很丑 ] 于:2011-05-21 11:31:37 复:3433318 总阅:14692

他居然不死心:

你说建大坝前三峡地区有没有地质灾害? [ njyd ] 于:2011-05-21 11:56:33 复:3433325

  建坝之前三峡地区是稳定的?

他真不懂吗?我察了一下,还是知道一些的嘛:

关于水库与地质灾害的关系。 [ njyd ] 于:2011-05-21 11:32:58 复:3432944

假如有座山,在未蓄水之前,它内部的力是平衡的,因此山体是稳定的,

  先要看这座山是怎么形成的,三峡两岸的山是长期河流冲刷造成的,所以没有流水就没有这座山。

  这座山还没塌下来的时候,是基本稳定的,但只要旁边有条三峡这类下切的河,这个稳定就是暂时的,随着河流的下切,山就会变的不稳定,到一定程度就会滑坡,所以这类地质灾害的根本原因就是有这条下切的河。

  水库建成后,水位上升流速减缓,大部分库区近似于静水,会减缓甚至停止河流的下切效应,所以水库会消除地质灾害的发育。

  因为河流原来的下切作用,两边的山体本身大部处于亚稳定状态,即使没有水位上升,遇到大雨或地震也会触发滑坡。有了水位上升会有两个作用,一是水的顶托作用,这会减轻地质灾害的发生;一是水的侵润作用,会造成山体加重和内部磨擦力下降,这两个都会加剧触发地质灾害的发生。其中山体加重基本与库水顶托抵消,总体来说水位上升会加剧触发地质灾害的发生,但这个发生是因为原来就有隐患,因水流减缓消除了下切效应,这些隐患不会增加,经几次蓄水后地原来的隐患触发完后山体就会趋于稳定。

  所以水坝建成蓄水后的头几年地质灾害的发生会增加,几年后就会越来越少直至完全稳定。

既然知道,这样无理就奇怪了,难道人家厨房起火,你就可以烧人家 正房?难道说反正有些人都要死,你就可以杀他?njyd, 我要告诉你和某院士:天作孽有可为,人作孽不可活!对这样使人命如草芥的DX,我自然不客气:

你要是捣乱或者发5毛贴的话,我只能给你一个字:滚! [ 虽然很丑 ] 于:2011-05-21 12:24:32 复:3433373 总阅:14716

就这样我悲剧了。其实我在河里已经很客气了,这种DX,我在家里已经什么话都说出来了。大家可以现场围观一下。

这个ID还有一个问题:

三峡大坝不光是防洪, [ njyd ] 于:2011-05-22 08:16:20 复:3433328

虽然防洪是第一目的,但还有发电、改善航运。其中光发电就能全部收回投资并取得利润,还不要说可以少挖煤炭少死的矿工。

因为被屏蔽,我在这里给与回复:三峡工程电是发了,航运改善了吗?好好看看文件。还有所谓的收回投资利润,那只是三峡公司的运营成本,国家在这上边花的钱都被忽视了。你现在关心起人命了。煤炭工人那是制度问题,英国就解决很好。三峡的问题,不是制度可以解决的。如果把不更多的人迁走的话,放到那个国家都会这样。


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家园 续2

前段时间重新看了一遍雍正王朝。对一些事情有了新的感悟。雍正临终前对乾隆说了这些:我做的事情都是利天下苍生而损文人,将来必落骂名。我把该做的事情做了,你就可以有个好名声。

想想毛主席他老人家的遭遇何其相像。

所谓的文人志士打着爱国旗号,肥己损公,这样的事情多了。明朝灭亡时,那些东林党都是家财万贯。

有文化,掌握话语权,就视草民如无物?我曾经有二十多个民工兄弟,为他们这样的社会底层说话,我义不容辞。举报我才无所谓,总要有人站出来。

这个话题,就此打住。不再做任何回复。望各位河友见谅。

续2
家园 不要试图去说服谁

在河里只要是TG决定的事情,就一定是对的,三峡大坝至于对不对,要看将来TG决定不决定拆掉它。如果TG决定拆掉了,那就说明前任TG的决策有点小失误,更加衬托了现任TG官员的英明。

有什么好争的呢,只要你说TG某决策可能有问题,河里就会让你拿出数据说话,而如果你说TG决策没问题,就可以使用“我不是这方面的专家,但是我认为XX...XXX...XXX”之类的句式。所以没什么好争的,你说TG某决策不对,本身就说明了你的立场有问题,立场有了问题,你说什么都没人听

这个世界上比你有钱有时间可以在网上掐架的人多的是。不用因此浪费时间。反正河里的左派们立场再坚定,再爱国,真正的统治阶级也不尿他们。什么瓜瓜宝宝根本不会到这里来。你就随他们怎么说呗,反正无论如何也不会影响到TG怎么统治中国的,有啥好争的。

续2
家园 别人怎么讲其实无所谓,关键看你是想做雍正还是乾隆

选因得果,如此而已

续1
家园 这家伙满嘴跑火车,咋说咋有理。

在别的网站也看到过他找抽的狼狈相,只不过人家脸皮厚,不怕!

家园 某些人是真无知

我觉得更多的是可怜。

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