五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】三峡,逃不过的唾沫洗礼 -- 老科学的家

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家园 看到黄万里了……

其实黄万里对三峡的若干预测被事实证明全部是错的。既然老先生的论据已近不存在,再反复强调他的论点有什么用呢?

家园 要不要用自己跟他比一比?

知道第一台电脑多大么? 它的功能比不上现在街边小商贩手里用的计算器。

家园 特大枯水年份是可能的。
家园 阿斯旺大坝的教训就不学习了?

清水并不就一定是好事。阿斯旺建成后20年,生态灾难日益严重。阿斯旺建设之初只看到泥沙的负面作用,对正面作用预计严重不够。

泥沙中的营养物质和人类排放造成的富营养完全是两个概念。你偷换概念有什么用。

家园 鄱阳湖口修大坝是很早的一个设想

但是一直搁置。但是三峡蓄水后,因为长江水位下降,湖水大量入江,鄱阳湖萎缩加速,这个设想就又被激活。

2008年1月,鄱阳湖都昌水文站出现8.15米水位,创历史最低纪录。与此水位相对应的鄱阳湖湖面仅54平方公里,湖盆蓄水量1.53亿立方米,是1998年汛期历史最高水位22.42米时湖面面积的七十三分之一,对应蓄水量的二百一十五分之一。

据当时的媒体报道,江西方面认为,鄱阳湖流域降水和长江上游来水偏少是造成这一后果的主因,也有三峡水库2007年9月至10月蓄水的人为因素,“由于三峡大坝的拦截,长江水位低于鄱阳湖水位,湖水大量外泄,如果不采取措施,中国最大的淡水湖可能就此成为历史的记忆。”

而三峡总公司方面随即回应称,江西的指责“没有道理”,鄱阳湖水位消涨不能简单地归因于三峡工程。

这一争论后来上报到国家能源局,延至今日似乎依然无解。

2009年12月12日,国务院正式批复《鄱阳湖生态经济区域规划》。至今还未开工。

家园 移民靠经济自然发展主动逐步移出去才是王道

现在的工程搞得环境压力更大。因为移民不少是就地后靠,人均土地面积更少。还有不少人回流。比如秭归县,建坝前全县人口有41万,现在不算返流人口就有38万。

移民建设+水库蓄水/涨落造成的地质灾害频发。国家一再拨巨款。

1989年项目上马前,明确在400亿元移民投资预算中,拿出6亿元包干三峡地质灾害治理;2001年,三峡库区地质灾害防治的费用又增加了40亿元,并成立三峡库区地质灾害防治工作领导小组和专家组;2003年,中央又决定再拿出近80亿元用于三峡库区地质灾害防治。

。。。。。

“国家专门为一项工程配套设立地灾防治专门机构,斥巨资进行防治,除三峡工程外,再无二家。”三峡地质灾害防治办公室主任李烈荣曾在接受媒体采访时曾表达上述观点。

这次又追加了1200多亿到2020年来解决地质,移民问题。问题是,2020年你就能治理好了?治理不好,你还要再投多少亿进去?!

三峡就是一个失败的钓鱼工程,无底洞。

家园 关于三峡的航运。

  有人说:

把投三峡的钱拿点出来,修修险滩,三峡货运量一样放量增长。花销小得多。

三峡最大的用处就是发电。什么抗洪,运输,都是扯淡。

   抗洪就不用说了吧?去年的七万流量,如果没有三峡削去部分洪峰,下游也不需要上堤抗洪了,直接逃难吧。

  关于运输,三峡段影响航运的不光是险滩,还有江水流速。三峡段在大坝蓄水前平均流速大约每秒三米不到点(流量一万多的平流期),但有许多江段有4到5米,最快的达到6.5米,合每小时23公里,这已经快于一些货船的航速。流速快的江段功率稍小的船就上不去,驳船队就更不要说了,遇到流速快的江段就要靠绞滩站用卷扬机往上拉。解放前大多靠人力,解放后都改成机械绞滩,最多时三峡段设了24个绞滩站。中国从五十年代开始就已经多次川江治理险滩,三十多年来,对航运有危险的礁石都已炸掉,绞滩站也逐步撤消,到2003年6月三峡蓄水到135米前还剩最后八个,蓄水后全部撤消,之前撤消的其中有九个是葛洲坝建成水位提高的结果。这最后八个都处于狭窄江段,无法挖宽,还得实行分时单向航行。

  试问有这八个需要绞滩的江段,三峡货运量能放量增长吗?

家园 你不知道三千吨级的货船都退出三峡航运了?

还小货船上不去呢。有了三峡,一样淘汰小货船。无它,经济发展了,需要更大的货运量,需要更先进的船,从而绞滩站一样会取消。

抗洪上,不建三峡,多建其它几个大型水利工程,去年下游也不需要逃难!

家园 抗洪的大型水利工程要不要蓄水?

要蓄水,就会有移民,环境,地质等一系列问题,如果调峰能力达到三峡,总库容量一定不会小于三峡,那倒是就不是一个三峡让人骂,而是多个水库让人一起骂

家园 移民的复杂难度不是线性关系

你移十个10万,与一次搞定一个区域内的100万,难度费用完全不是一个级数的。

家园 米国人当初也是要来修三峡的,

当然,在现在发展水平的西方社会,当然不太可能,因为移民成本太高。而且人家国内的水电中,能利用的已经基本利用起来了。西方国家不像中国,这种雨量高度不均衡的季风气候,所以水能利用起来相对容易

家园 现在乃至未来的1200多亿,和当年的钱时不一样的

另外,很多问题,比如地质灾害问题,污水处理问题,环境问题,水土保持问题,不修三峡,随着经济发展一样要慢慢解决。还有你前面说的移民问题。不明白为什么不是线性的。三峡的最大的好处是名声在外,所以很多项目都可以借着它来报销经费。别的水库的移民,照样很多遗留问题,只不过没名声,要不来钱,所以解决不了也只好放着了。比如丹江口水库的移民,《大迁徙》听说过没有,好几十年了也没解决。

北方的也有,引滦入津的潘家口,喜峰口水库,把当地好地都淹了。村民不得不往山上搬,到现在那地方还穷得很呢。但是这些水库本身还是应该修的,关键是利益补偿和分配没有形成合理机制。

关于环京津贫困带的论述有一段,我觉得也适合三峡库区

  作为京津的水源地,为了给京津提供充足和清洁的水资源,环京津贫困带大规模压缩工农业用水,不断提高企业排污标准,关停众多效益可观而耗水严重和排污标准低的企业。作为京津的风沙源治理区,为了保护京津的大气环境而实施的封山育林和退耕还林还草工程使得环京津贫困带的农业和畜牧业蒙受了巨大的损失。而目前处理京津与环京津贫困带资源环境关系的办法,仍是计划经济色彩浓厚的行政调控和行政命令。资源是无偿提供的,而为保护资源环境做出的贡献和蒙受的损失基本上得不到补偿。少有的一些补偿多属临时性的动议,补偿标准没有按照市场化的运作方式进行科学计算,也没有形成制度固定下来,而且根本不能弥补地方所蒙受的损失。这种行政调控式的资源分配和生态环境保护措施,不仅使得贫困带的贫困问题长期得不到有效解决,也根本无法调动起区域生态建设的积极性,使区域贫困和生态恶化的趋势无法得到根本缓解。

家园 非此即彼

大坝和水库的存在,而且将会存在百年以上,是个客观事实。

还有,你怎知三峡没有吸取阿斯旺的教训呢,要知道,阿斯旺带来的问题,在三峡决策时,已经广为世人所知了。当年我们学的地理书上就讲过。

况且即使这样,埃及人也米有勇气把大坝炸掉,让他们继续享受每年尼罗河泛滥带来的肥沃土壤

家园 怎么可能是线性呢。

资源都是有限的,天地人都一样。比如一个地区某年,因经济发展能产生1万个职位需求,那我这年修水库,移十万人,估计整个地区也许基本能消化下去。你要移二十万,就有很多人开始无事可做,就会引发其它问题,国家要持续补贴,直到剩余的十万被消化下去。你移三十万,事情只会更糟。

在长江上游不同地区兴修水库移民,就是把移民风险摊在人数/年份/地区上,及用时间/空间/人数来平滑风险。这个怎么会是线性关系呢。

家园 还有你这个钱怎么能这么算呢

水库建设不是就一个水库,是一个系统工程。所有因这个工程产生的开销都是要作为工程成本计算评估的。现在追加这么多钱,明显就是前期计划预计严重不足。

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