五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】大宋王朝的越南战争1 -- 泉畔人家

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家园 要真喜爱历史,我更推荐你看看我说的那本

《宰执天下》,实际上,《宰执》很多段子,就是专门用历史是打《新宋》脸的。但这种打脸比较巧妙,一般人看不出来,比如...

不说了不说了,因为百度新宋吧掌门也在这里混,他再给我玩个跨省..,哈哈。

家园 我把你说的这本看了四分之三了。写的比新宋深刻多了。新宋虽

历史够严谨。但是写的太死了。。。单看是不错,但是比宰执天下来说就不够好看。我虽然是考古派爱好者,但是如果这样两部书放在我面前,我想我就不想看新宋了。。。

只是新宋比较男性化玛丽苏,而你说的这本没有那么浓重的玛丽苏味道。

你说的那些能发短信给我么。我非常想知道。我对宋朝的了解限于前两代。以前的我实在对宋朝没好感。。。我主要是看汉两晋南北唐和清。

他百度贴吧吧主又怎地。言论free,有人有不同意见,不过是文学史学上的争论,有毛怕的。错了改,不错就不理就是了。

我现在匆匆过了这么多,唯一能看出来的是两部书人物正反面刻画地不太一样,有些东西很明显写的就完全反着。

家园 魔戒写了一辈子还没写完,儿子继续整理。这个也够呛
家园 商榷一下,咋得看富良江在那

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

富良江就是红河,中国历朝历代攻打越南,从来没有说没越过红河没打下河内的。79年是惩罚性打击,打下凉山就撤了。宋之前,像伏波将军马援,2,3万大军一到,几年就平定了。唐朝也都能顺利平定越南北部。到了元明两朝进攻越南,也没有说会扫不平越南北方红河三角洲的。无论是元朝的几次进攻还是明朝张辅的进攻,一般的模式是中原大军快速占领平原地区,越南人退到山区打游击。经历长时间的伊拉克式的游击战后,在后勤或者气候压力下撤退,在撤退途中被伏击击败。从来没有说过不了红河,攻不下河内的。

再看大宋朝,在红河边一战就撤退了。真打赢了?越南方面的历史记录是这样

《越史略》等越南史书,记载在如月江“常杰知宋军力困,夜渡江袭击,大破之。宋兵死者十五六。遂退取广源州”之后,战争就基本结束。认为是李朝最后取得了胜利。

西方学者一般都不知道该采信谁的

法国学者乔治·马司培罗认为:“是役也,胜负谁属,实难明矣 马司培罗《占婆史》,台湾商务印书馆人人文库版,68页。

老泉这里觉得,宋朝失败的概率远大于胜利的概率。如果在红河取胜,没道理不乘胜渡河攻占河内的。而且即使是宋朝记录,貌似宋军伤亡已经非常巨大,战死疫亡者过半(此点存疑)。

宋朝的官员谎报军情,变败为胜的可能性极大。伤亡巨大而且未能渡江,河内就在对岸而不能进攻。这号称大胜老泉可不信。元明的几次进攻没有不攻克河内的。真实的情况老泉觉得是,宋军主力在红河(如果按越南说法,可能都没到红河)就被人家给击败了。伤亡惨重,郭逵造假号称抓了什么太子之类的也说不定。

家园 我也没认为大宋胜利了,泉公没理解我的意思

“……利用了他们的地利,偶尔成功一回,换来的报复不过是在北宋大军临门之时写封降表罢了”

若按当时的观点看,大宋当然算胜了,人家都投降了么。

按现代的马后炮观点,大宋当然亏大了,人死了,地盘丢了,人家玩的又是假投降,自然谈不上什么胜利。

而在东南亚的山地雨林里行军作战,北方军队不服水土和发生瘟疫似乎没有什么可存疑的。况且军士役夫病倒死亡,宋廷是知道的,曾三下诏书谈及此事,要下面抚恤和治疗。在现代发现了青蒿素的情况下,在南亚与非洲,疟疾每年还要夺去近百万人的生命,几亿人感染。南亚闷热潮湿的气候,各种毒虫横行,这些在79年那场战争后都有详细记述,这些都是客观事实。

谎报军情只怕不能这么说吧,李朝的降表在史书上可是有部分记载的。郭逵拿到了降表,在当时对朝廷来说已经完成了任务,没有必要画蛇添足。

战争的胜利不是谁在战场获得胜利,或是看谁打得过瘾,而是看是否达到自己的目标。所以79年战争我们在全世界99%反对的国际环境下,控制了边境争议地区,打断了猴子的几根胁骨,使它基本残废,同时又没有耽误经济发展,达到了我们的预定目标,当然是我们胜了。

而猴子挑衅失败,没有占到一毛钱便宜,战争完全拖累了经济,在抱大腿的苏熊快断气时匆匆结束了战争,什么都没捞着。自然算失败的一方。

当然,若按猴子的说法:“成功抗击了北方大国的侵略,挫败了北方大国占领北越的野心。”当然是大大的胜利,只可惜猴子的脸皮还不够厚,这么大的胜利,乍的也得把签约停战那天定什么胜利节、大捷日嘛,每年放个炮,游个行,庆祝庆祝。反正是吹牛,吹得越大越像真的,猴子还是不够CNN呀!

家园 《宰执天下》基本上一句一段,我实是看不下去

内容虽然够贴近史实,但实在没有阅读小说的快感,文笔太过白描平淡,气氛营造也弱。不谈史料,就小说来说,我给个下等。

家园 希望不要像国足

要不然本届上帝都看不到了!

家园 拜读了邓广铭的文章,更怀疑郭逵是谎报了

降表全文邓广铭文章说没流传下来,而且就算真有,也可能是宋军打下凉山后就送来了。

师至宵还,既无前令,中军先一夜引去,众大扰,相蹈籍

---刘挚《忠肃集》卷一二《东上阀门使康州团练使陶公[弼]墓志铭》

从常识上来讲,如果宋军取得决定性胜利。那么即使决定撤退,也完全不需要这么匆忙。郭逵先跑,“众大扰,相蹈籍”这怎么看都不像是取胜之后的撤退。新胜之师至少应该有底气,不至于撤退都撤退的自相践踏了。宋军乱成这个样子交趾军如果追击,估计就该全军覆灭了。这么看,富良江北岸的战斗,应该是双方打了个平手。或者交趾的主力在红河南岸设防,宋军在没有和交趾主力硬碰之前就自己把自己吓跑了。

不服水土和发生瘟疫是必然的,但人家元朝明朝至少都会顺利打下河内,像大宋这样先被人家攻克南宁,反击又连河内的边都没摸到,老泉觉得主要还是人的问题。

而且宋朝朝廷的处置显然也是不满意的

在从交趾班师回国之后,郭逵以“败交趾于富良江后,屯兵逗留不进”、“不即平贼”、“安南失律”、“移疾先还”等罪名而被贬谪,赵禼也以“措置粮草乖方”及“不即平贼”而被责降职了

交趾敢于进攻也不是没原因的,后边老泉会写到。20年前的那个事件,交趾没有想法才是不正常的。如果不是苏缄,也许大宋朝得把两广都丢了。

家园 拜托老泉不要总是生搬硬套,现代海空军作战与宋越两国交战

能是一回事吗?

我只举一个例子:刚建国时期,毛泽东就决定抗美援朝。不知道你有没有仔细看过抗美援朝的战争过程,其艰苦程度绝对超过红军时期。但解放军与红军有所不同的是,经过几十年战争的锤炼,解放军将领的指挥艺术、武器装备的改善、勇敢顽强的战斗精神、成熟稳定的政治领导,其还要比红军还要厉害很多,还有朝鲜80%的山地地形,但即使这样,也打得极其艰苦。虽说最后结果是把战线从鸭绿江推到了38线,但志愿军付出的重大伤亡以及参战人数是十分惊人的。

虽然无比的艰苦,朝鲜战争总体上还是可以依靠陆军进行作战。但是美国一个第七舰队(这只是美国好几个舰队之一)横在台湾海峡,直接造成中国至今尚未统一,几百万强大陆军完全无用武之地。这个问题你怎么看待?

你对历史的借古喻今已经很多了,许多都不甚合理。这次更是太搞笑了。南海问题完全是现代海空军立体战争,越南与中国相比,有何半点胜算(俺们还有强大的导弹与航天部队没算呢)?当然了,中国和越南是陆地接壤的,但是非要打仗的话,而你要非要拿宋越战争(熙宁战争)来比较的话,我想问,越南和中国是想拼武器呢,还是想拼人呢,还是想拼战争意志呢,还是想拼经济,还是想拼工业力量?还是真的光脚的不怕穿鞋的?

家园 所以才有“一百个人眼里有一百个哈姆雷特之说”

鼓掌,说曹操,曹操到。

家园 老泉的意思不是借古喻今

他是要说宋朝军事上是多么烂。

连小孩都知道南海问题就是中美之间的问题,难道老泉不知道?

家园 史老柒倒是常见到

方相也经常露脸吗?

不能拿7年前开始写的书和现在的比,虽然现在还没写完。《新宋》是开山之作,《宰执》是在前人基础上的。

哥斯拉写的《大宋帝国征服史》可是飞流直下三千尺的YY之作。也不知道这家伙是不是被人夺舍附体了,《宰执》竟然写的张驰有度。

家园 对《新宋》的改进主要是几点

第一个是诗词,石越用一些后世名篇以及自己写的十几道小令,成了当时有名的词人,也就成了文化的先锋。而哥斯拉觉得不可能,韩岗萎萎缩缩的想把“枯藤老树错鸦”改成六言四句,最终发现不是那个回事,还是把“夕阳西下”给加上了,从而只能变成神龙见首不见尾的神秘作者。而在此之后,就断了诗赋的念头,专攻经义。现在也是因为新政改革科举,想乘机中个进士。当年的穿越都是这样,认为只要现代人过去,就能将古代人玩如股掌,以所谓多出的一千年见识,就可以能人所不能。

第二个就是新政的改进。石越进了朝庭,首先就是改革青苗法,变公营贷款为合作社性质。然后对新党的每一个政策都提出改进方法,最终王安石变法成了石越变法,新党旧党都没有石党大。而韩岗给王安石建议的,都是一些损招,所谓公司文化的产物(这个古人确实没有,古人有的是官衙文化),对于政策,并没有什么改进。哥帝认为,新政的任何政策其实问题都不大,因为都是经过长期试点之后推开的(和此次改开没什么区别),作为一个不到一定层次的人,根本不可能提什么合理化意见,而古代与现代,情况不一样,不能说现代的组织在那时候就有效。

第三个是人物,新宋里面,石越主角光环严重,而其它的古人有点NC,所以石越可以就他们的任何行动做出更好的改进。而宰执里面,每个人都是人精,韩岗只不过是将自己变得有价值,而去迎合那些人的需要。尤其是前几十回,主角就是在赌命。

所以,大家现在都认为《宰执》比《新宋》强,其实我倒觉得,这些不都是大家好几年评论《新宋》的弱点的成果嘛。怪兽不错,有文笔,有史料,有思想,其实《宰执》就相当于一个加强版本的《新宋》。

家园 不好意思,我被封了。马甲还没养出

不好说话。加上昨天一直在抽泉大师的小jj的脸。所以耽误回复了。

先说一句,新宋百度贴吧吧主史老七是好同志,我就开一个玩笑罢了。

我看了下,刚才河蚌已经说得差不多了。龙空最近还有一个专门讨论这问题的帖子。你也可以去看下。我再点一个吧,因为《新宋》我早就不追了。有印象的也不多了。

《新宋》

赵顼皱着眉头想了半天,终于说道:“石卿若实在不愿意在朝,那么卿想去哪里?大隐于市吗?”

“微臣想在西南城外白水潭建学院,讲学授徒,为陛下培养人材,以谢陛下知遇之恩。”石越哽咽着答道。

皇帝听他跑不了太远,又早知道他要办学院,心想原来你是早打定主意了呀?因说道:“如此,朕依然赐卿同进士及第,朝请郎,金鱼袋,另赐你白水潭学院祭酒,又赏白银三千两,绢十匹,白水潭学院附近良田四十亩,朱雀门附近宅院一座,另特赐你出入禁中侍读,每逢朔日朝请。”

《宰执天下》

“这话说的,面见天子说不定能给赐个进士头衔。”中年人半开玩笑,从他轻松的口气看,也是不当真的。

年轻官人却一下当了真,顿时就变得严肃起来:“就算宰相的亲弟弟,要想被赐进士出身,好歹也要有几十卷的文章,韩冈有什么?沙盘、军棋、医药、还有争战、转运,这功劳算算倒是不少,但哪个能配上进士的?……进士科为国抡才,讲究的是一个‘文’字。就算天子要赐他进士,也得先过了御史一关,还得要学士院那里不封驳。”

中年人为着年轻官人的激动又笑了。不过他说的也有道理,王安国靠了五十卷的得到一个进士头衔,私下里都没少人说怪话。

《宰执天下》里这样的段子还有很多。呵呵。

家园 我也就知道史老七,方相?不知道是谁

如果《新宋》不是更新这么慢,我还真不愿四处说他坏话。

《宰执》我比较喜欢,就是这本书的认真。有三分王曾瑜老先生小说的意思。好不好看另说,起码不是专门撸管子用。

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