主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

八八和四五的方向不一样，绝食是一个拐点。那些文人的指点、港人的掺合也是八八和四五的分水岭。八八的时间跨度比较长，一个多月的时间里，各方的表演都淋漓尽致，的确是共和国史上最厚重的一页。

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当年红卫兵就到新华门外绝食静坐，要求揪出刘少奇。文革中著名的“绝食揪刘”。

各地方红卫兵造反派的绝食事件那就更是数不胜数了。

这本来就是党内斗争和群众运动用过的老招数了，都是土得掉渣的东西。需要什么“外来势力”来教吗？

和您辩论的这位，明显是看新闻联播泰国红衫军闹事的影响。

任何一件事情，抽象的看，都可以有道理。

圣经里讲两个女儿为了繁衍人类，灌醉唯一的男性父亲，之后交合。

最近还看到希腊神话里大概是宙斯的父亲或者祖父和其母交合，开创、繁衍了神族。

这可都是大逆不道、没人伦的事情，但就在神话里公然的记载、或者说推崇。

如果说89没道理，当年老毛的“枪杆子里面出政权”，还原一下，不也是要当军阀吗？呵呵

你的这几个问题看上去很小，但是回答起来不容易，每个问题都要洋洋洒洒地写上一大篇还未必能说全面。

当时的学生与中央领导的对话都是现场直播，所以，全国人民都在第一时间看到了。

我周围的评价是，李P表现不好，他的讲话没有一点国家总理的高度，缺乏条理，意气用事的多。

我们系主任的评论是，他说话总是让人着急。系主任举了个例子，李当选总理以后，记者招待会上，外媒记者问他，你是留苏出身，你当选以后，中国会亲苏吧？李说了大半天，不知所云。我们系主任说，其实他只要反问一句，蒋JG是留苏的，他亲苏吗？就足够了。

但是，那次会见，学生代表的表现也不好，说实话，我们也是很失望的。几乎可以说是学生跟领导在吵架，窃以为，李责任大一点，讲话没有总理该有的高度，所谓宰相肚里能撑船，他那么意气用事，激化了矛盾，他的驾驭能力差了点。不过，那次对话中，李的断句没有问题，讲话很流利，或许在着急的情况下，他说话比较顺畅。

离我空间距离最近的对话，是上海的各高校学生会干部与市委领导的对话，因为上海的学潮还有个导火索是导报事件，学生很希望市委对导报事件有个解释，并且希望导报能复刊。

这些 高校学生会 是合法的，不是自发成立的组织，对话也是官方组织的，那些学生会干部由上面指定通知去参加对话，事先我们不知道，到对话开始前，才有通知说有这个对话，并且是现场电视直播，长三角地区，凡能收到上海台的都看到了。

尽管带有“钦定”的色彩，但是对话现场还是有很浓的火药味，两个主持人是上海市学联的干部，他们在捣浆糊，惹的那些学生干部不满，复旦的学生会主席表现很不错，讲话很有条理，他甚至几度要求那两个主持人交出主持权。交大的学生会主席表现很差，哼哼哧哧了半天不知所云，在浪费时间。

在上海的对话中，市委领导的表现比北京的李P好，基本上是心平气和，很有条理，但是对一些关键的问题，他们还是打起了太极。学生的炮火很猛烈，陈至立甚至一度要求关闭摄像，所以，有一段时间的直播是空白。在那段空白以后，直播继续，但是明显的，气氛似乎缓和了许多，不知是不是陈的讲话起了作用。后来我问了个在现场对话的同学，陈讲了什么，他说的具体内容就不说了，总之，陈当时讲了一些苦衷，也从一个母亲或长辈的角度对学生进行了推心置腹的劝导。

大多数学生当时的心态基本上就是面对着一场嘉年华，毕竟不用上课，没人管，而且，平时跟我们除了上课几乎没任何私底下交流的一些老教授也放下身段跟我们聊天，分析时事，出主意，想策略，给我们一些很新奇的感觉。

我以前写过一个帖子俺们学校也有这样的，，可以作为参考。

当时的学生的态度基本上可以说是呈正态分布，大多数打打酱油，参加游行、静坐，但还是拥护政府，拥护党，希望政府有所改进，希望人大的监督作用能落到实处，极少数坚持上课，还有极少数比较激进，有的就成了领头的。

至于那些所谓的学生领袖，说实话，学生和“领袖”之间，到底是谁利用谁还不一定呢。那时候只要有胆量、有热情，都能做个头，就是头大头小的问题，看你在自治会里的权斗了。学生就希望有个领头的，组织一下，那些领袖能不能驾驭得了学生，要看他是否顺应学生。

到5月底，学生也疲惫了，眼看着学潮就要无果而终了，当时有个口号“空校返家”，就是说，我不跟你玩了，我也不上课，我回家了。据我观察，当时学校几乎都走空了，除了一些毕业班的学生，7、80%的学生都回家了。这个“空校泛家”运动很奇怪，如果真是有人利用学生，裹挟学生，那就该把学生留在学校，而不是解散，所以，裹挟之说是站不住脚的。

后来，上海的一些学校开始通知学生回校复课。

这个时候，提出的要求是希望中央定性这场运动为学生的爱国民主运动，但是中央始终没有答应，当广播里传来万里在美国表态说这是一场学生的爱国民主运动时，校园里是一片欢腾，大家就很期待万里的回国，然而，后来万里回国以后，先到上海，然后去的北京，然后，他的说法就变了，后来的情况，大家都知道了。

有关的具体情节，可以参考老萝卜的一篇旧帖子，写的比较详细、到位，是讲的南京的情况，但是跟上海大同小异。

我以前的一个帖子月月鸟的判断是有根据的，

楼主反复强调清场时广场上没有伤亡，这个已经得到证实，为大家所接受，奇怪的是他还要反复强调，并且无视广场外的无辜民众的伤亡，并恶意造谣，不知道他到底想干什么。

广场上没有伤亡，恰恰证明了和平清场的可能性。如果清场前下个最后通牒，提出预警，而不是搞突然袭击，清场时不在广场外胡乱开枪，那么还会有伤亡吗？后面还会有那样的大混乱吗？

混乱都是开枪以后的事，5月底，公安部公告称，那个时期是北京自建国以来历史上治安最好的时期，没有之一。也可以查阅当时的报纸，6月3日以前没有那些“暴徒”的报道，一切都是发生在开枪以后。开枪以后，全国大混乱，成都烧了个商场，上海烧了节火车，北京最剧烈。

如果说我的这些看法代表了当时大多数学生的看法，肯定有人不相信，但是，大家可以看看，当时的学生中出来发言的，支持开枪的有多少，质疑、反对的又有多少，还有那些沉默的大多数，为什么沉默？你懂的。

如果还是不相信，那么可以看看那之后的报纸，反正现在去图书馆查老报纸不难，那时候的报纸报道，《红灯记》等革命题材的话剧在北京突然变的很火爆，场场爆满，盛况空前。可以问问北京人，鼓掌最热烈的时候是什么台词？是“人民，你们是杀不完的！”这个就是人心。

• 复“南京老萝卜”“金色阳光”两位兼谈官方文件

看不清事物的本质，要不就是“弱视”，要不就是“斜视”，“弱视”是能力问题，“斜视”却是屁股问题；河友都不是弱视，屁股坐在哪边也比较清晰，屁股问题不是争论能够解决的，所以，就不争论了。

也算是过来人了，等闲下来好好回忆总结下。俗话说，不看广告看疗效，对平方事件，到底应如何处置？事后诸葛亮谁都会，但事实是，当时的处置其码达到二个效果，一是阻止可能出现的颜色变化，请注意，我没有说一定是颜色变化，在这个问题的看法上，就决定了屁股问题；二是创造了至今二十几年的政治上不折腾的经济发展，取得了不错的话语权，这就是疗效。是不是有更好的发展之路，不知道，改变道路只能在走错的情况下吧。

4.26之前群众主要是反官倒，矛头还是邓、赵等家的公子，邓是主要目标。外部势力后来是顺势搞颜色革命，如果矛头对准陈、李，那需要另外造势，外部势力还没到这个能力。

已经持续了22年，每年六月在 4日当天或者靠近那天，香港有那么一帮人打了鸡血一样重复地揭露六 4 “真相” ，告诉大家( 全是没亲身经历的人甚至当年还没出生的年青人 )当年广场上血流成河的 “真相”。

你说的所谓 “广场上没有伤亡...为大家所接受” 只是你心目中的大家，不是每年在告诉别人六-4真相的那帮 “大家” 。你说及的上海学生情况，那些极度痛心六 4 的境外民主人士根本懒得理会，提也没提过片言只语，因为上海学生没流血，没有耍悲情的利用价值！

作为事件的亲历者，我非常赞同"南京老萝卜"的一些说法。我想8X8会成为一代人?心中永远的痛。哪里是想忘就忘得掉的。

河里"本嘉明"说过事件是老邓自断三指，与美帝的豪赌，非常形象。但我认为尤有不足。

这个事件标志着一个时代的终结。枪声响后，tg多年宣传的革命的理想主义，集体主义，相信人民群众的群众路线，社会主义的共同理想等等，很多的旗帜和口号都不好使了。实用主义，个人主义从此盛行无阻。这么大的一个国家，靠什么来凝聚人心?理论与道德的制高点没有了。只有靠民族主义，国家主义来替代，所谓"中华民族的伟大复兴"。须知，这些东西不新鲜，也不只是tg才能玩儿的。

我还是很相信主席的那句话，"人还是要有一点精神的"。 只是直到如今，我也搞不清楚，一个为发展而发展的国家，到底是历史的进步还是退步?

……

• 你真能创新历史啊。

好几年前看的，关键的几点印象还是很深刻的。你对第一段话的理解没错（难道我表述得很难理解），第二段指的就是当时人民日报社论发表文章，首次对整个事件的性质做了一个很清晰的定义，是反革命暴乱行为，接着颁布戒严令。

说点单对戒严令的个人看法，且不论对错，政府作为国家机器，拥有在非常时期采取强制手段维护秩序的权利（至少当今的所谓民主国家也偶尔要用）。不知道是否有哪位大大能解释下他的法律出处，查不到。但我的理解应该是在特定时间段内严肃禁止某些行为的法令，而不是要采取主动暴力行为。当晚遭射杀的人，有一部分可能是做出过激行为遭反击，有一部分人可能仅仅是在错误的时间出现在了错误的地点，而这些恰恰都是戒严令波及的范围。

我也相信那些在当晚失去生命的人中的绝大部分都是无辜的，但在这个事情理解上的偏差却是致命的，就是对戒严令的意义严肃性理解错误。二者就是第一次军队进京时的克制也让很多人低估了政府以及军队所拥有的强制力的杀伤性。当时看到那个挡军车的镜头是美国卫星拍摄的图像，硕大的战车炮管冲着一个张开双臂的年轻人，辗转腾挪，当年还没下河的我看得也是激动不已，觉得年轻人是何等的勇敢英武，战车是何等的笨拙扭捏，何曾想它有一日也会露出狰狞的面孔。

无论怎样，逝去的生命都值得纪念，悲伤的事情都需要反思。直面淋漓的鲜血是为了不让更多人走向惨淡的人生。。。

不了解广场周边的情况，我看到的只是新街口，西四，西单一线。

说到血衣，我也看到了。是第二天从西单下来的人，血是别人的。所以我一直认为有很多人受伤，奇怪的是，后来生活中竟然没有遇到一个。第二天清晨，有学生哭着经过，大家围上来，都想知道广场发生了什么，其中一个指着自行车上的弹孔，一边说一边流泪。

最恐怖的是，有人说坦克从人堆上碾过去（大概是谣言）。后来好几个月了，还能看到主要路口上，柏油路面，有坦克压过的花纹，圆的，很大。我怕。

说戒严也不走。

那时候大学生真的有点持宠撒娇的味道，自认为身负家国重任。

结果挨了枪子，傻了，20年再没动静了。

官方的说法是：6月3日晚才发展成为反革命动乱

我们这些经历过那场风波的人对这些重要的关键点是绝对不会记错的。

如若不信，可以看看这段视频，6月4日晚上的新闻联播。就是杜宪和张宏民穿着一身黑衣播报的那段“新闻联播”

http://www.youtube.com/watch?v=HAUo4kBkTvU