主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

政府是满足人民意愿的精灵？ 90%的人都有不满，但意愿是非常具体的要求。 这个要求就是对话能讲出来的东西。因为不满上街的，迟早会被能讲出具体要求有具体目的的人带领(绑架)。 而某个具体要求满足后，群体里一定会出现能提出更多要求的人出来。 这就是群众的盲动本质。

你在当时，那你能说出游行的具体目标是什么。 “反官倒，反腐败“当然正确。但具体怎样反官倒，反腐败是不是丢给政府就算完了。 这几百万要是真的有远见，看到了几年，几十年后的下岗，拆迁和贫富分化才上的街，为什么革命意志这么不坚定？要是几百万人都说我们就是不想官二代有机会发财，他们发财了我心里不舒服。 政府赶快拿出几个官二代的人头出来，我们就高兴了。这几百万人的意愿是不是应该得到满足。血祭完了，大家满足了，就高高兴兴的上班上学去了。不想用人头献祭的政府能干什么？ 吸引运动的骨干进体制，成立专门调查组，革委会, 清洗党内一小撮？ 下罪己诏，人民日报登出TG已经站到人民的对立面, 现在人民应该自己自由组党, 重新思考中国的命运? 体制和官僚有自己的惯性, 主席都只能干第一个. 二代可没有井冈山可上.

体制和官僚的惯性文革前就体现出来了, 王光美可以轻而易举地用四清经验把清华学生收拾的服服帖帖. 她为什么没有成功? 当然不是清华学生的斗争经验丰富. 政治对话是一门学问,亲历者并不等于他的话语权有加成. 两边的语境都是所有的错都是在悲剧里获益的人造成的, 因为他们得利了.

赶紧请个安。你啥时候改成食草蟹了？

不吃草的人生不完整嘛, 估计是俺那句动不动就几百朵花把谁给招了!

拳拳爱TG之心是好滴, 只是靠编故事去掩盖烂疮疤, 手法和判了10年的肖斌又有什么两样？

最开始人民要的是反官倒，反腐败。

很简单就能解决，把那些官倒的公子，剁了不就完了。就看主席台上的领导肯不肯了。

其实柴王吾都是被推向前台的傀儡。主要的还是党内的斗争。

其实从最初来看，老邓本来可以在开始就可以采取措施，制止真人等的行动的。我是不信他不知道学生闹事的矛头所指的。不过他可能也想借此压一下其它老家伙的。所以默不作声。没想到他的屁股也不干净，引火烧身，眼看就要烧到自己了。所以才反戈一击。即使这样，88后也一度很被动。潜心修养了两年多才复苏。

我本来觉得学生五月底前能退场。当年我二十四日到的广场，呆了一天两夜，感觉已经是散兵游勇。学校高自联的人也是每天除了开几次会，然后对大家传达一下，就无所事事，躲在帐篷里打扑克什么的。他们对上面的人的意图也不了解，还常骂一天一个样，叫他们无所适从。看到这些，我这种立场不坚定的人就溜回家去了。有两个高年级的骨干一直留到四号早上，听说是被遣送回来的。当年毕业回家去了，据说没发给毕业证书，只拿了个肄业证。

89时，我还是高中生，无缘置喙。

但就今日之温州高铁事故的舆情来看，众情汹汹，很多人也是自发的一边倒地骂高铁，但经过了看过了那么多活报剧的人们都心知肚明：

这里面各人的心态都不同，愤怒的人有，自发的人有，跟风的人也有，害怕搞乱了国家的人也有，但要说这后面没有黑手推动？鬼信！

以是推之，同样道理，说平方时，没有黑手主动而为，纯粹是顺势而为，恐怕难以令人信服。

如果按这样的观点，那么中国近代史上的所有学生运动，哪一次的后面没有“黑手”推动？而因为有黑手推动就否定，那么所有这些运动的历史都要改写了。

对吧，比如说31年的珍珠桥惨案，夺下军警的枪，并拿枪指着陈铭枢脑袋的是我党成员，抽了蔡元培大嘴巴的女学生好象也是我党的成员吧？如果按一些人的逻辑，那国民政府镇压他们是太应该了，把他们全毙了也是理所应当，至少柴王等人还没敢暴力对待月月鸟和何东昌吧？

“黑手”能够兴风作浪，还是因为“黑手”们顺应了民意，不然的话，运动的对立面也可以学学“黑手”们操纵手法嘛，从资源的角度来说，他们要丰富的多。远的俺也说不上，还是说几句俺那时的单位，几个50上下的处长，副处长那一年基本上都参与了，他们中绝大多数是前17年培养的知识分子，行政干部甚至本身就是前PLA，这些人经历过反右，文革，改开，说他们会被柴王之流忽悠，别人信不信俺不知道，反正俺是不信。

为什么类似他们这样经历的人也会参与运动，甚至无视戒严令走上街头阻挡解放军进城，归根结底还是那时候的人心里认定国家是人民的国家，自己是国家的主人翁，看到不对的事要挺身而出，军队是人民的军队，绝对不会象反动派的军队那样向人民开火，那时候人们受的教育里，干镇压学生运动，群众运动的都是哪些人？国内是段祺瑞蒋介石，国际上是吴庭艳李承晚全斗焕，是要遗臭万年的，咱们的党和政府怎么可能和他们一样，干出这样的事呢？就是那时已经被批倒批臭的“四人帮”，不是也只敢用用棍子，狼牙棒吗？

可这一枪还是放了，大道理不多说了，TG这么多年攒下的道德优势一夜之间化为乌有，现在一开口只能说美帝也干过，苏修也干过，所以咱这么干也合理，可咱一直自夸的制度优越性，那金灿灿的“人民”两个大字也在这些比较中，成了笑柄。

感谢两位真诚细致的回答链接出处链接出处其中有些相似之处，再加上“围观群众”反复提醒没看官方文件不应乱发议论，因此也抓紧时间看了《纪实》一书，又去楼主的网站补了些功课，有些想法就一并写在这里吧。

从两位的描述中可以看出，南京和上海的主流意见是差不多的，大多数参与者没有改变政治制度的诉求，关注的焦点是解决官倒、腐败，希望通过这种群众运动的形式，监督政府，保证共和国向好的方向发展。两位都没有提到南京和上海的学潮中有成规模的暴力行为，《纪实》中在4号之前的部分里也只提及早期西安和长沙各有一起。根据《纪实》的立场，我想它在对材料的选择上，如果全国任何地方有相关的暴力行为，它没有理由不提。因此我得到一个印象：就全国范围而言，在4号之前，学潮以各种和平的方式为主，并没有升级为“动乱”或“暴乱”的趋势。从而，我想我现在完全能够理解为什么萝卜兄和阳光兄会一再强调“事件可以和平解决”，我对此也表示完全的同意。那么进一步地，我想我现在也可以体会到广大群众在4号之后极度的震惊和悲愤，在这种心情之下，4号之后全国各地普遍发生的混乱情况就是可以预料的了。

但是，从《纪实》里看，北京的情形却并非如此。418就开始冲大会堂和新华门了，419继续冲，420继续冲，421开始阻止学生进教学楼，422继续冲，425政府方面出席对话学生代表却不来，427游个行也要围攻军车，429对话了430就要否定对话......一开始就是如此，后期更不用提了，绝食的人连红十字会也要赶走，这正常吗？

如果说反官倒反腐败是北京学潮的主流，可是这个要求却很少出现在学生代表的对话中；如果说推进政改是实现反腐败的必要途径，可是保赵却成了不变的主题之一；如果说学生天然有表达、讨论的权利而无需考虑建议的合理性与可行性，那么暴力和对抗是否也足够正义？如果说借用多样化的行为手段是为了确保自身意愿得到政府重视，那么交通持续瘫痪、物资供应短缺以及社会严重失序应该找谁负责？如果说这些是普通民众必须付出的代价，那么谁来决定这样的牺牲何时停止？又有谁能告诉大家这些强加给他们的损失用来交换的是一个什么样的未来？

学生们知道自己在做什么吗？知道的，他们要推翻政府，这再明确不过了。能在广场上坚持到4号凌晨的任何一个人，如果说不知道自己是在参与一场政变，那他/她的政治敏感度低得可以说匪夷所思。他们知道推翻以后怎么办吗？不知道，他们还沉浸在以为自己的力量左右着政府的满足感中，其实他们都是棋子。包括王丹柴玲等等所有看似风光的代表、领袖，在这个局里，并不比广场上的其他学生更高级。从《纪实》里看，每一次政府的容忍使双方的紧张气氛趋于缓和的时候，就会有新的支持学生的表态高调出现，有赵紫阳，有方励之，有刘晓波，有包遵信，有传单和大字报，也有美国之音，有香港送的帐篷，也有台湾来的金钱，这些亲切的无私的鼓励，总是能恰到好处地促使学生再次情绪高涨，重新逼近政府的底线。

流血是否可以避免，我之前认为是可以的，但我现在对此很怀疑。不说别的，第一，学生绝食，政府供水供盐供糖，下大雨送木板，天气冷送棉被，旁边备着救护车，救护人员却因是政府派来的而被学生赶走；第二，根据台湾的新闻报道，直到6月2号夜间，部队试图进城，仍然没有携带任何武器，遭到阻拦就回撤，落单的战士则被群殴

外链出处 事情到了如此的地步，当权者有没有保住权力或权威的心思其实已经无足轻重。我没当过权，不过也吵过架，知道有个词，叫做“仁至义尽”，还有个词，叫做“忍无可忍”。

或许是因为那个时代通讯不够发达，或许是因为中央试图掩盖即将失控的局面，又或许是因为人往往习惯以自己亲身的体验来推测全面的图景，总之这件其实从头开始就没有怎么对过的大事件到了4号那天突然揭开了盖子，让北京之外的人们大吃一惊、寒心失望。而此时再试图从头梳理解释，却发现对亲历者来说为时已晚。那么反正事已至此，该结束的已经结束，该记录的已经记录，多说更错，不如以后再说。

以上，是我对八九的看法，如果没有新的颠覆性的证据出现，可能很难改变了吧。再次感谢萝卜兄、阳光兄、围观群众的分享和提示，还要特别感谢楼主，真的搜集了很多资料，有这份心，出这份力，不容易。不管观点是否一致，想了解和讨论八九的人，都应该去楼主的网站认真看一看。

我觉得还是有可能避免开枪的，流血是另一回事，当然当局是否肯做我不敢说，方法可见四五。我觉得问题在于进退失据而且能力不够，而且他们的武库里已经把毛的武器自动销毁了。所谓仁至义尽和忍无可忍固然，但有些底线是不能碰的，碰了是全体老百姓的损失。

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该”。——对不对？

——至于这句，没有说服力，胡还是红小鬼呢，赵万还是抗日干部呢，不照样被人忽悠？当然忽悠者你不能仅限定为柴王。

——道德？土共一直是道德虚无论者，且不说解放前的打土豪分田地废外债的“土匪”行径，文化大革命革的不就是“道德”的命吗？从它诞生一天起，人们反对它不就是反对它的“道德”吗？

什么“共产共妻”，什么“六亲不认”，什么“传统文化荡然无存”，不都是在指责其没道德？它何来道德优势？所以你要说其道德优势化为乌有，它肯定会表示鸭梨不大。

--------------------------------------------------------------------以上是我对你文章的回应，下面说说关于平方的我的个人看法。-----------------------------------------------------------

对于平方，我无心为土共辩护，这个包袱让它们背着好了，背着包袱起码会更收敛一些，呵呵，希望如此。

我的看法是当事双方都有错咎：

土共一方，既有民生经济没搞好，又有严重的腐败问题，老百姓当然可以起来造反，游行示威是轻的，上井冈山也是正当的；而且你高层出现分歧，一会儿这样，一会儿那样，所谓“五心不定，输个干净”，对学生也似有误导之嫌，前倨后恭，也有“不教而诛”之责。

学生这边呢，那就是一娇惯的孩子，以为家长不会真的动手，所以要死要活，搞“限时答复，直接对话，不答话我就不吃饭”之类挑战底线的把戏，哪知人家是狼外婆，不是亲外婆，所以吃亏了，至今还在叫屈，说什么人家不遵守“游戏规则”。——人家土共有游戏规则吗？何曾见过它遵循“游戏规则”？

可见，那帮学生根本就没想好自己的后果，以及同学的后果，当然更没想过国家未来的后果，而是匆匆上阵，先搞再想，后果大家负的思维，真要弄成了事也未见得是国家的福气。

北京有着四通八达的地下工程，从中南海可以直达郊外的地下工事。

在平方之前，很多部队已经进驻了大会堂一带。

“记事”说的很清楚，在遇到群众拦阻的情况下，各部队用各种手段克服困难。“采用不同的方式入城”，到达了指定位置。

要对付广场上的几千学生，这些部队绰绰有余。只要找个适当的时候奇兵突出，控制广场的局面是轻而易举的事。

27军的一支侦察兵部队，4日凌晨没费什么事就冲上了纪念碑，捣毁了广场指挥部。

其实到5月底6月初，学生和群众的情绪已经很低落。北京各高校的学生大部分都已经离校回家了。我记得当时我们议论起来都认为大局已定，运动的结局和会当年的四五一样，当局不知哪天就会把广场上的学生抓起来。只是我们想象中的镇压无非就是“四人帮”镇压四五那样的木棍子。绝对没想到会是坦克加机枪。

从6月3日起十几万人大张旗鼓地入城，反而又把学生和市民的对抗情绪又激发起来。

“那么交通持续瘫痪、物资供应短缺以及社会严重失序应该找谁负责”？

所谓“物资供应短缺以及社会严重失序”是北京市委喉舌的宣传。当年中央级别的媒体绝大多数是对学生运动抱着同情的态度，他们在戒严令颁布后，经常报道北京社会秩序良好，市民安居乐业之类。

就是“记事”的95页也这么说

“首都的交通运输和生产生活秩序一度好转，人心渐趋稳定”

8x8当天的人民日报还在用春秋笔法攻击政府。CCTV新闻联播的两位主持人杜宪，张宏民还身穿一身黑衣，语调神态悲哀。

你说是中央喉舌可靠还是市委的喉舌可靠？