主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

俺以为CCH是高贵们的地界...............................

监察——B社会——

俺以前还以为挨罚是得罪了正义的力量.......................

看来还真是痰盂化了。

早在东洋西洋选好了性福乐园，随时帽子一丢PP一拍就走了。

俺走以后，哪管你洪水滔天。

首先感谢你认真讨论这个话题。官修《纪实》相信很多人当年都学习过，但是我没有得出你的结论。可能是我更了解当时的现实，尽管只是南京这么一个地方。

我顺着你的帖子往下看吧。

1. “冲击”。这个看你怎么读了。其实要说“冲击”，南京不能说没有，就是也到江苏省委省政府要求谈判。其实谈什么普通学生也不知道，就是要求进去和领导对话，大概学北京吧。大部分的情况是，学生在大门外面，对着大门里的大楼喊口号，或者在大门外坐在地上，静坐，武警判断学生不会发生冲击，干脆就把大门拉上，不出来。在少部分情况下，后面人往前涌，前面人往门口涌，有可能大门被挤坏或出事故了，武警就出来挽成人墙挡着。那时候还不兴盾牌头盔什么的，武警都是常装赤手空拳，学生也是赤手空拳，门口挤成一团,推搡一阵子不了了之。但是由于89年到省委省政府游行请愿太多了，不是每次都发生这样的事。

你要看报道就知道，全国各地都发生了“冲击当地党政机关”的事。我把它和南京理解成类似的情形。

但是我要说，在我们那个年代，当看到“冲击党政机关”的时候，脑海里通常浮现出韩国学生和警察冲突的情景，当时电视里很常见。学生是砖头木棒，警察是水龙，盾牌，头盔，木棒，双方互相飞腿，木棒互殴，那是真打。中国的烈度比韩国低得多，我看到的最严重的就是互相挤搡。

我要老实承认，北京是如何“冲击”的，我不知道。但我知道大概是“冲击新华门”吧，有个警察还是武警打了学生，学生后来的某次要求是“惩处打人凶手”，从这里你就可以看出“冲击”是什么情形，是不是只有用枪来解决。

你说的

2.

总之一句话，社会要进步，总要付出代价。我已经给你写了当时的社会现实，官倒腐败是改革十年中逐渐形成的社会毒瘤，要切除就要付出相应的代价。学生本身不是国家管理机构，不可能像行政机构一样提出一整套管理措施。学生的主要目的，是把这个问题提出来，交由人民讨论，看我们如何能切除这个毒瘤，改进我们的系统。你说的供应短缺、交通瘫痪，就是为了解决这个问题而付出的社会成本。所有军阀年代的游行示威，所有共产党在国统区搞的游行示威，不仅学生罢课了，而且经常伴随商人罢市，工人罢工，难道这都是没有意义的胡闹?

鲁迅先生说过一段话，社会的前行，如同煤的形成，消耗了巨大的木材，所得的只是一小块。有时候，为了社会的一点进步，要耗费巨大的资源。清朝覆灭了吧，社会进步了吧，可是你看军阀混战多少年，不是有这么一句话吗：民国不如北洋，北洋不如大清。可是历史不走回头路，复辟的、军阀们，最终不都是被扫进垃圾堆了吗？

3.

如果你仅仅依赖官方纪实，你得出的一定是这个结论。这就是他的立场。我不能理解你的“推翻政府”是什么意思，当年学生喊出的反官倒反腐败的口号，如果真的实行起来，政治经济政策是会做出修改的，这是肯定的，大概这就是你理解的“推翻政府”的含义。你要是看过我前面的文章，你如果亲口问一问当时的人，就会知道，完全没有柴玲吾尔开希王丹掌握国家权力这回事。如果反官倒反腐败真的能实行，全民对官僚的权力会形成一定的制约，会发生不利于他们的变化，这也是肯定的。就是如此，既得利益者才会回避学生运动的实质，千方百计让你们不要绝食，才会在全民反对他们的浪潮中空前的恐惧，才会用段祺瑞、蒋介石、李承晚、吴庭艳才会使用的手法，用武力镇压学生和市民。

官方的《纪实》，在哪天发生了什么上说的倒是事实，但是它回避了学潮的实质。它把学生的目的，说成是柴玲等想当官，学生是木瓜脑袋，都被她骗了。另外4号的事，他说是因为北京发生了反革命暴乱，开始杀军人了，所以他的军队是赶来开枪杀人是平息暴乱的。实际上，当时根本就没有什么叛乱暴乱，是军队向广场开进了，遇到群众的阻挠，他就不顾一切的开枪了。开枪是大范围的，不晚于三号晚上11点。而且在很多地方是随意的，打死打伤了非常多的普通人。正是这种暴行激起了一部分群众的反抗，在一些地方发生了杀害军人的事件。公正的说，发生在刘国庚崔国正身上的，也可以称为暴行。因为如此，你才可以解释为什么杜宪张宏民在次日着黑衣以低沉的声音播报关于此事的新闻，为什么国际广播电台的播音员会播报那些内容。

另外，老邓所说的“国外大气候国内小气候”，我是不赞同的。他说的“国内小气候”，指的是“自由化泛滥”。他把学潮归于这个，是个偷换概念的说法。80年代挺开放的，是不错，但这是指人们能表达意图的环境，这和要表达的意图是两回事。大事件首先是因为腐败，特别是邓公子的康华和赵公子，尽人皆知。然后是“人民当家作主”的概念当时还是深入人心，不可撼动的。你知道80年代，有个商业部长，老到饭店吃白食，后来被饭店的一个员工（好像叫陈什么的）揭发出来的事情吗？这种事情你现在还能理解吗？这就是当时的现实。最后，物价飞涨是催化剂，一小部分人发大财，大部分人民受困，这是和当时的社会观念格格不入的。自然灾害为什么共产党不会倒？那是因为，连毛主席的孩子都吃不饱要饿肚子的啊，这才是你根植于人民大众的力量源泉啊。所以，这些原因才是社会广泛支持学生的根本原因。老邓他不提这个，一句“大气候小气候”，他就把自己摘出来了，好像事情闹到这个地步，他老邓家一点责任没有，都是因为外面有人捣乱，里面环境太宽松。我对你们太好了，好过头了。你们冲我的衙门，我不计较，你们不懂事绝食，我还给你们送吃的，我军队开进去你们还阻拦，我仁至义尽了吧，我也该动手了吧。

官修的《纪实》，回避了所有的实质问题，单是提出来表面性的现象作为他镇压合法性的根据。他把国家的权力当成了他们那个小圈子的私产，不能容忍任何的对他权力的挑战。最近这二十多年的事实，难道还不说明问题吗？所以说，你顺着他的逻辑走，就会得出一定要镇压的结论。

“甚至人民这个词也要去掉，被公民取代”

人民会被取缔，但不会有公民。因为公民就标志着“有权力”。

所以天朝的身份证上标称的是“居民”，你只是碰巧在这地界住着而已。

某日，某部下令以后“公民社会”一律用“公共社会”来替代。那公民一词用什么来替代呢？有些马屁精见了公民二字就一律改成公众。

还有“实际上，当时根本就没有什么叛乱暴乱，是军队向广场开进了，遇到群众的阻挠，他就不顾一切的开枪了。”

我不知道什么叫做“阻挠”，手拉手劝说吗？导致PLA排枪开道，挑了这厮？

袁木的答记者问我记得有一条公共汽车被烧是一个百以上的单位，我不知道就凭这个够不够的上武力镇压？

他可能是瞎说，但是我在墙内外视频以及当时的新闻，以及我所在地合肥的实际观感，汽车焚烧在当时全国各地已经是司空见惯的事情了就按现在来说，打砸抢烧照样要镇压，管你什么理由

连“记事”都承认，“首都的交通运输和生产生活秩序一度好转，人心渐趋稳定”

6月3日一些人突然就想靠砖头木棍之类的东西推翻政府，发动反革命暴乱？

按照太祖的教导：不是严重的反革命暴乱，就不能开枪。

阻挠戒严部队的事，5月20到5月22日就发生过。就是你说的那样手拉手劝说。部队遇到拦阻并没有强行推进，所以也没有多少冲突发生。

部队和群众发生严重冲突的只有一起，在大井。按照“记事”的说法是“不明身份”的人用砖头瓦片袭击解放军和学生。

这个时候官方并没有“暴乱”的定性。

6月3日，凳公已经下了不顾一切清场的决心，和五月二十号是不一样的是，部队遇到拦阻时是强行推进，开始用暴力手段反击了。

等到下开枪决心的时候，就把事态定性为暴乱。

如果5月20号定下了可以开枪的决心，“反革命暴乱”的日子就会大大提前。

所谓焚烧公共汽车是发生在开枪之后，看看“记事”6月3日的记载就知道了。

焚烧车辆，好吧你说我时间记错了，但是我肯定的是，合肥烧车随着示威游行就开始的，总不会是64之后开始烧的吧

阁下的记忆是否准确很成疑问。

好记性不如烂笔头。你能提供所谓“合肥烧车”的官方记载吗？

这种反革命罪证当年可是大张旗鼓地宣传的。

“打到共产党”是谁喊的？在什么时候喊的？开枪前还是开枪后？

你的根据何在？

到了下岗潮的那个年代，遍地群体事件，喊“打倒共产党”的事不会少。

那也是反革命暴乱？

而且是两方面都不好。一方面群众会有“过度”感，容易刺激一部分本来可以团结的人，另一方面政府为了主动防止“过度”，战士在具体执行的过程中反而被动了。四五的方法我猜想会好一些，不过也拿不准。其实之前断断续续的一些暴力冲突中也有用催泪弹或警棍之类的，相对的平民也没有什么装备。但4号动手之前师大广播已经开始教授制作燃烧弹的方法了，而且有制作好的带铁尖的竹竿等东西供应，情况比之前确有升级，常见警用镇暴手段够不够用，可能要存疑。

1.冲击这种事情，我理解您的意思，现在被称为群体性事件的情景我也见过几回。人多的时候难免偶尔混乱，我也明白。但次数多了，人数多了，性质就不一样了。418新华门那种程度，我可以想象得到，但是您以418新华门的情形来评判一个多月之后是否有开枪的必要，我觉得这个逻辑关系似乎薄弱了些。

2.反腐败反官倒本身是一点问题也没有的，民众要推动这种变革，社会为此付出代价也是自然的。但我对北京学潮的疑问是，既然说反腐败反官倒是民众的目的，口号和标语是有的，但为什么对话里面很少这样提？而且为什么要坚持保赵？这不是自相矛盾吗？那么这种自相矛盾反映出什么问题？

3.我已经说了王柴都是棋子，并不比其他学生更高级。我并不认为如果学潮成功，学生领袖会掌握权力（当然，他们可能会在台上，不过在台上跟掌权是两码事）。您所说的，大家都没有想过柴玲当总理等等，这种心态，正是我所指的，学生们虽然热情高涨地喊着不达目的决不罢休，但他们没有想过达到目的之后怎么办。要达到的目的很明确：以既有法定程序之外的方式撤换当权者。这就是我所说的“推翻政府”，通俗的说，就是政变。

4.群众认为学潮的主流是“反官倒反腐败”，这是对开枪感到愤怒的根本原因。但是从北京学生的行动里我看不出来这个是主流，原因如前述，这是我们的分歧。同一件事，不同视角有不同结论也很自然，譬如政府给绝食学生提供水和救护，我觉得是容忍和爱护学生，您觉得是虚伪；譬如部队开枪，我觉得是自卫以执行任务，您觉得是得到了随意射杀的命令；譬如二代对大事件的定性，您看到的是他把自己摘出来了，我看到的是同样有问题的赵家却始终奇妙地占据了优势位置。每个人有自己的经验以及理解世界的模型，并没有完全正确的标准，我们都在生活中不断学习和修正吧。

阳光兄前次回复里也提到5月底公安部说当时是历史上北京社会治安最好的时期，而且还“没有之一”。正常的时候说这种话都会被人翻白眼吧，几万人游行示威持续一个多月的时候说这种话？我对此的理解是高层通过喊话的方式在站队。

喉舌的可靠程度跟他们的屁股有关，跟他们的级别关系不大吧。

第九十五页和九十六页：”首都的交通运输和生产生活秩序一度好转，人心渐趋稳定，但是极少数人制造动乱的活动一天也没有停止“

动乱一天都没停止的情况下。”交通运输和生产生活秩序一度好转，人心渐趋稳定“。

只能说那段时期北京的社会秩序良好是铁一般的事实。

连北京市委都不好意思厚着脸皮否认了。