主题：运十专题：拨开迷雾看运十·之一：运十VS波音707 -- Alarm
我怎么觉得两者之间差距挺大的，对运十来说要把歼5歼6当成脚印，就好像把摩托车当成汽车的脚印一样，不知道我国现在摩托车生产商也生产汽车么？真的不知道。
战斗机和大客机机体结构不一样，飞行速度不一样，机翼设计不一样，安全性要求不一样，经济型要求不一样，可靠性要求不一样，我还真不知道只有制造战斗机的经验（运十的时候中国连战斗机都只能可靠的制造歼6，连歼7都不能稳定制造，更不用说设计了），如何就能满足设计、制造大型运输机的能力要求？
只看是不是飞起来过,火箭不过是大号的二踢脚而已，反正火箭的最终结局都是坠毁。
棒子的落了好，阿三的大地，都曾经飞起来过，布朗运动也是一种运动是不。
客机飞起来过确实不算啥，不过一架由食堂大师傅设计零件的运十曾经飞起来了，还没掉下来，怎么也得算神迹了吧？
不好意思，看得不细，不过，这样好的帖子完全可另开一贴。
风洞模型，就连这个军用型方案的论证经费，当初740那也是狮子大开口想要几千万，但是只得到3万，不过就是这3万，到最后竟然没用完！
另外对于当时的军方来说，运十军用型的研制根本就是不需要的东西——别忘了70年代刚下马空警一号，80年代运-8的订货最低时是1～2架/年，更不要提运十无法使用空军绝大多数机场，并且连北京212吉普车都装不了。
就算有人说的那样，不计代价投入像搞核武器一样，最后能到什么水平，能达到老毛子用的图-154飞机性能么？
记得毛子刚解体那会，因为它的154客机便宜，买一架波音空客的钱可以买4架154，国内或租或买弄来了几十架吧，结果没出10年，就全都淘汰了，什么原因？我知道的一个是费油导致运营成本高，还有一个就是舒适型差，噪音大乘客不满意（包括它的机舱布置显得特别粗糙）。有人会说这款飞机的安全性不好，我觉得这个倒不是重点，波音飞机满世界飞出的事故也挺多的。
老毛子航空工业底子比我们强多了，它搞的飞机最后市场都不认可，我们弄出个运十来，性能还不如人家，如果强行摊派，国内航空公司这日子该怎么过？不买上面有行政命令压着，买了用的话乘客不干。
运十没搞下去真的觉得没什么可惜的，首先就是先天不足，并不适合国内民航用；中单翼布局不适合做军用运输机；充其量就是当预警机载机什么的，可是那个仅仅15吨的有效载荷，真要是装了大盘子还飞的起来么？就算你想尽办法减重，有效载荷增加一倍到30吨，这比起伊尔-76还是要差不少的。
燃油经济性比运十的设计值略差（配用JT3D发动机）、但是好于运十的实测值。
一个吹完了风洞数据，还没花完3万的预警机模型，呵呵。
轰6最大起飞重量75吨，比波音737-300还大。
轰五－》轰六－》运十
但尊敬不等于盲目吹捧、把运十从原型机捧为成功的产品。
在运10项目中相当于聂帅这个角色的人物很可能是王洪文。这也可以从“王洪文那小子在上海搞了个波音708”这句话得到侧面证实。
运10最大起飞重量110吨，轰6是75吨，二者不是一个级别的飞机。但是，轰6的试制成功，说明中国当时已经具备了生产大型飞机的能力。
显然是个不懂航空的人写的文章 [ az09 ] 于:2011-07-16 10:35:37 复:3496744
随便看看， 就知道， 这显然是个不懂航空的人写的文章。
楼主显然看了一些数据， 做了一些数据上的对比， 那又如何？
一个小学生， 都能够想明白一件很简单的事情， 要学习， 是要做作业的。 不做作业，不练手， 如何能够上大学， 成为一个大学生？
难道楼主生来是天才， 不用通过小学， 中学，不用学习， 不用写作业， 不用做练习， 就一步登天， 直接保送上大学？ 甚至， 不用上小学， 一步登天， 就拿诺贝尔奖？呵呵
我们做运10的时候， 在大飞机项目上， 我们就是小学生， 而美国， 早就是大学生了。 二战的时候， 随便一个大型轰炸机， 那数量都是几千， 甚至上万的造的。
随便几个数据：二战时美国大概造了12，000架B17空中堡垒， 18，000架B24解放者轰炸机， 3900多架超级空中堡垒......
当年大概是这个样子的：
而在此之前呢.............人类是这样造飞机的：
保存一下......待续。俺要找一些图片。
搞过航空的都知道， 钻到飞机里面， 那里面是一个庞大得吓人的系统工程。单单那些材料， 那些标准， 背后就是一个国家的工业总体实力。楼主天真的以为， 好像这些东西不需要反复试验， 会从天上掉下来。
早上起来， 发现收到不少花， 呵呵， 那俺继续， 也顺便谢谢大家的花。
从1980年运十首飞， 到现在， 已经超过30年了。 这30年中， 中国的大飞机项目几乎停止， 除了为波音、空客做几个尾翼什么的， 好像俺没有看见什么进步。 直到最近， 才重新开始了中国的大飞机项目。
这里有个数字， 30年！ 从1980年到现在， 是整整30多年！
好吧， 继续写之前发张图片先：
这是什么呢， 显然， 这是一架飞机。 也显然， 这是一架做工非常粗糙的飞机。 非常非常的粗糙。 这样的飞机， 不要说拿波音707和它比， 就是俺现在自己做一架， 也要比它好得多。
但是， 西雅图航空博物馆显然没有嘲笑这架飞机的简陋， 反而， 这架飞机被摆在非常显眼的位置。 为什么呢， 因为这架飞机是人类历史上第一架战斗机--Gaproni Ca 20。 人类才刚刚学会飞行， 就迫不及待的吧机枪架到了飞机上。 呵呵。
然后呢， 区区25年之后， 超级空中堡垒B29就被人类造出来了。 就是这个家伙：
就是上面这个家伙， 在鬼子头上丢了两个原子弹。 就是上面这个家伙， 美国人造了超过3900架！
俺重复一下这个数字， 因为楼主很喜欢比较数字：
运十：1980年首飞至今是30多年， 中国人的大飞机项目， 停顿了将近整整30年！
从Gaproni Ca 20到B29, 是1917年到1942年， 只有25年。人类从一架非常简易的飞机， 到B29超级空中堡垒， 只花了区区25年。
所以， 现在来比较运10和比较B707是没有意义的。
运十是中国的第一架大飞机， 是波音767尺寸的大飞机。 是30年前就首飞的大飞机。 30年前！
没搞过航空的人是不知道大飞机究竟有多复杂的。 俺去波音工厂， 看过后， 俺只有一个感觉， 渺小。 俺真的很渺小。 一个人个的力量， 在这么庞大的系统工程面前， 俺除了觉得渺小还是渺小。
另外一个数字：
一架小飞机， B737。他的机电系统的培训手册， 整整3大本， 几千页， 10多斤重。 一批航院校（南航， 北航， 西工大）的本科毕业生， 只是做一个简单的机型熟悉培训， 只是熟悉一下， 远谈不上很了解， 就要脱产培训超过一个月。
波音的使用的各种标准， 诸如BMS,NAS,MS,MIL等等等等的手册的目录， 只是一个目录， 就超过1000页！ 各种手册， 包括各个厂家的手册， 超过10，000本。
至于造飞机.......至于造像运10这样比737还要大的大飞机， 呵呵。
哪怕是曾经亲手画过一个工程图， 然后亲眼见到图纸变成产品的普通工程人员， 也知道， 象运10这样的工程， 在1980年代的那个年代， 能够造出来，而且能够在拉萨这样的高原成功起降， 本身就是一个奇迹！
如果当时运10没有下马， 再历经30年..........。
可惜历史没有假设。 所以， 我上面提及的美国那些标准， 那些材料， 那目录就超过1000页的工业基础， 我们就还要继续摸索.....。
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这是后面帖子对楼主的回复， 索性贴到这里一起：
您这样一说， 更加证明了您只是个纸上谈兵的票友。
您说：
航空工业必须依托于既有的工业基础，有什么样的基础、才会有什么样的航空产品。
这句话就说明， 您就是个纸上谈兵的票友。 为何， 航空工业， 从来就是Pioneer!, 从来就是技术先驱。 所谓的航空工业基础， 从来就是一个螺旋形的发展曲线， 从来就不是仅仅依托现有工业基础就能够实现的。 否则， 仅仅依靠1917年的工业基础， 怎么可能在短短25年中， 就从一架简易到破烂的飞行器， 变成B29这样的超级空中堡垒， 而且， 一造就是几千架， 几万架！。
美国人的航空工业基础是造飞机造出来的！！！！ 是先造飞机， 再有基础！ 而不是先有基础， 再造飞机！
不信的话， 看看美国航空的几大标准： MS,MIL,NS,NAS,等等等等， 这是什么意思， 意思是说： 这些标准都是军标， 不管是海军标还是空军标还是其他的标准， 都是军标， 军标从来都是技术先驱， 从来都是为了实现一个目标去研发， 然后实现， 然后成为标准的。
航空工业， 从来就没有什么工业基础可以依托， 因为， 它是技术先驱， 航空工业， 是工业基础的缔造者， 是工业标准的制造者！
俺高度怀疑， 您是否曾经摸过飞机。 俺的这个摸过飞机， 不是指坐飞机时摸一下， 而是深入的摸过飞机。
俺摸过大飞机， 深入的摸过。俺从机身到附件到发动机， 俺都深入的摸过， 而且摸过很多年！
所以，俺知道， 你是个外行！
至于什么经济规律， 您更加不懂。 也只是个纸上谈兵的票友。
所以， 俺是看明白了， 你说了这么多，其实就是一句话， 中国这样的二流国家， 压根就不应该搞大飞机。
按照你的逻辑， 中国当年压根就不应该耗费倾国之力搞两弹。老老实实做个二流国家就行了。
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还是后面对楼主的回复：
所以说， 你不懂航空， 也不懂历史。
你不懂航空的发展史。 你想要象我一样， 在航空航天院校里面， 系统的学过航空的相关知识和历史知识。
然后， 象我一样， 去您所敬仰的美国的航空博物馆看看。 看看航空的发展史。
然后呢， 你要象我一样， 有多年的航空经验。
你才会懂我在说什么。
因为， 我发现， 你根本看不懂我在说什么。
因为， 你没有足够的背景知识。
我已经说过了， 按照您的逻辑， 我们的原子弹， 以及你现在推崇的航天工业， 中国都没有资格搞，也不应该搞。
想当年， 美国那样的工业基础， 才能搞出连德国， 连日本都没有搞出的“曼哈顿工程”， 你中国， 你195几年的中国， 搞原子弹， 甚至， 搞氢弹， 这不是笑话嘛。
您搞不懂一个非常非常简单， 也非常非常重要的概念， 就是， 工业基础是造出来的。 不是先有工业基础才有产品， 而是， 先有产品， 才有工业基础。 你没有搞懂这个概念， 你是搞不懂航空， 也搞不懂经济的。
所以， 我们才会在一块白地上， 从无到有， 建出航天城。 所以， 我们才会才一块白地上， 建出原子城！
你连产品都没有， 或者说连产品都没有打算有， 你那里来的工业基础？
在你的脑海里面， “工业基础”除了“工业基础”这四个抽象的文字以外， 还有什么？
我告诉你什么是工业基础： 工业基础是， 我们为了测试一个装置， 专门设计一个实验台。 我们为了生产一架飞机， 想要某种高强度材料， 专门进行研发......
工业基础不是抽象的， 工业基础是具体的， 有专门专业针对性的！
你都不玩这个东西， 你再等100年也不会得到这个工业基础！！！！
所以说你不懂航空！
所以你说敬仰的美国才建国两百来年， 就成为世界第一强国。 因为人家什么都玩， 什么都造， 在玩， 在造的过程中， 就建立的他们的工业基础！！！！
所以美国人很自豪， 说：We are pioneers and trailblazers！
所以说你不懂经济！！！
你不懂一个国家的工业发展的基本规律！
美国人的国家工业发展规律告诉我们， 你要想成为世界强国， 你必须要成为Pioneers！ 看看近代史， 这些世界强国， 那个不是Pioneer， 或者曾经是Pioneers， 或者继续是Pioneers！