主题：【时事】傅副外长的访谈 -- 红绿
傅莹副部长接受德国《时代》周报采访
2010/07/29
2010年7月7日，中国外交部副部长傅莹女士在柏林接受了德国《时代》周报专访，就中欧关系、西方媒体对华报道等发表看法。《时代》周报7月29日刊登了该专访，全文如下：
“总要再加一些醋！”
——傅莹副部长接受德国《时代》周报采访
《时代》：傅莹女士，这次你出访欧洲，你认为欧洲大陆是属于未来还是过去呢？
傅莹：兼而有之吧。欧洲深植于过去，例如欧洲文学、欧洲对工业化的贡献。同时欧洲也属于未来，在应对气候变化、发展可再生能源方面，欧洲处于世界领先水平。而且在一个曾有过数百年战争和冲突史的大陆成立欧盟是一个大胆的创举。
《时代》：许多亚洲人认为欧洲在没落。
傅莹：一些人有这种感觉，我不觉得奇怪。如果你是一位中国游客，从北京崭新的T3航站楼出发，在希思罗或戴高乐机场降落时，也许会说：“这机场怎么这么旧啊？”这类对比是有的。
尽管如此，我不认为中国人觉得欧洲经济上在没落。你们人均国内生产总值（GDP）是中国的十倍；你们的生活水平、生活质量、社会福利——这些都远远超过我们。我们很长时间都难以达到你们的水平。
《时代》：你觉得欧洲和中国一样充满活力吗？
傅莹：像德国这样的国家经济上还依然充满活力。中国几乎每个省份和德国都有合作。当你购买来自欧洲的产品时，第一印象便是可靠和高质量。
但是欧洲人的言行给人一种停滞不前的感觉。八十年代我从事过翻译工作，（一些外国代表团在）谈话中常涉及人权问题，我们的客人是带着名单来的。30年过去了，中国在前进，世界在发展，变化天翻地覆。保护人权已于2004年写入中国宪法，我们的法律和法规也作了相应的调整。在我看来，中国不论是在对人权的态度上，还是在实践上，都发生了根本的改变。
但是来中国访问的欧洲代表团的态度依然没变，他们以居高临下的姿态指责我们。我很少听他们讲中国在人权方面取得了哪些进步。中国有个别人提出不可能满足的要求，但欧洲国家对中国人权状况的印象似乎全来自这些政治极端主义者。
《时代》：我们欧洲人当然承认中国在诸如扶贫等方面的进步。但我们认为不可接受的是，你们政府剥夺公民的言论自由或集会自由，禁止他们自由地组建政党。
傅莹：当你评论中国做这个或不做那个，你是在用自己的标准进行衡量。我在想，不知你们是否记得当你们处于像中国这样的工业化早期阶段时，你们的人权状况又如何？现在，你们创造了高福利国家，温饱对你们而言早已不是问题。而我们摆脱经济困难的时间还不长，我这一代人还经历过饥饿。如果你们总是以自己的标准来衡量中国，如果你们总指望中国变成一个西方式的国家，那么你们总是会被这种期望所迷惑。
《时代》：在人权标准方面，你是否愿意将中国与19世纪早期的欧洲相比较？
傅莹：清朝末期的中国著名学者希望借鉴西方人权理念，试图改革中国的封建体制，但他们很快发现，西方人对人权的理解有很大的局限性，并且根本不愿与中国人分享人权。在租界区，外国人凌驾于中国人之上，人权是精英阶层的专属品，不存在对话。中国的第一次人权浪潮未取得任何成果。
第二次浪潮是学生和工人运动，得到共产党的支持。但1949年中华人民共和国成立后遭遇了西方的封锁，由于当时中国和西方国家关系恶劣，很多西方的理念，包括人权，都被拒绝了。2004年，“保护人权”写入中国宪法，你可以将此看作中国的第三次人权浪潮，取得了迄今为止的最大成就。此后，中国还颁布或修改了物权法和劳动法等，（这些法律）或许还不是很完善，但对于中国的法律体系建设来说，这是一个很大的进步。
现在，一方面中国并不拒绝人权这一概念，并在逐渐学习，吸收那些能够种植在中国土壤里的观念，使其在中国茁壮成长；但另一方面我们反感别人强迫我们做什么，这种感觉让人不舒服。
《时代》：但对人权的呼吁不仅来自国外，也一直来自中国国内——从70年代末一直到现在。
傅莹：在中国发生过很多事，我们曾经历文化大革命，我们有成功的改革，在经济发展中取得了进步，满足了大部分中国人对政治稳定的要求。我们经历了西藏和新疆的骚乱，遭受过洪水和地震的灾害，也曾举办奥运会。你必须看到整幅画面。
回顾新中国60年的历程，你会看到我们曾有过的失误，也可以看到我们改正错误的能力，例如文化大革命曾使这个国家遭受创伤，没有人愿意让类似的事情重演。
如果你想了解中国，仅仅去挖掘你们感兴趣的东西是不够的，仅仅去倾听那些用你们的语言、顺着你们的心意说话的人是不够的，真正重要的总是大多数人的利益。在13亿中国人中找到极端主义者不是件难事，在任何事情上都会有不同的观点，但是只有真正弄明白什么符合大部分人的利益，才能做出明智的决策。
《时代》：在经济上，中国已成为一个完全不同的国家，而在政治上却改变很少。
傅莹：这（种看法）确实是矛盾的：西方世界承认中国的经济进步，也赞许中国在应对金融危机中发挥的作用，但似乎是打定了主意要对中国的政治进步视而不见。你们的逻辑行不通啊，就好像是说，中国是在没有政府、没有政党、没有政策，也就是说是在完全无政府的状态下取得了这一切（成就）。
《时代》：既然你们如此成功，为什么不再开放一些呢？
傅莹：我刚才的回答还没有讲完。我要说的第二点是：如果你们认为自己的模式是最好的——你们的政治制度、你们与媒体打交道的方式、你们的政府结构、你们的政党制度，并且把这些作为样板来衡量中国，你们总觉得中国套不进去。但是看看那些接受了你们模式的国家，它们有多成功？它们有谁发展得像你们一样好？它们达到你们的人均国内生产总值水平了吗？你们想要和很多国家分享自己的政治制度和价值观，却不想分享你们的财富、你们的生活水平——而这些正是你们政治制度的基础。
《时代》：那么我们的错误就是期待中国接受我们的模式吗？
傅莹：你们向世界各国出口自己制度的体验如何？
《时代》：有好有坏吧，我觉得。
傅莹：也许在某些地方还行，但肯定不是在所有地方。任何人都不应该假定，中国人都没有长脑子。13亿人哪！一个十分活跃的社会，有很多家庭和为自己孩子操劳的母亲，怀有各种梦想的公民，他们对政府有着自己的愿望和需求，政府必须回应人民的要求。自古以来，人民被比作水，政府被比作船，水可载舟，亦可覆舟。中国取得了巨大成就，应得到尊重和理性的分析，实事求是，而不是总被要求去迎合你们的标准。
《时代》：你有中国未得到尊重的印象？
傅莹：很多人有这种感觉。
《时代》：什么使你们有这种缺乏尊重的感觉？
傅莹：你想让我提出批评吗？
《时代》：请吧。
傅莹：那可就是干涉它国内政了！（笑）
《时代》：那样更好！
傅莹：其实我们是主张有批评的，没有批评就不会有过去30年来的改革。有时也许进展比较缓慢，因为中国是如此之大的一个国家，但我们的改革一直在向前推进。然而，一些媒体在报导中国时，就像个最后总要在菜里多加一些醋的厨师，每道菜都是一个口味，总是酸溜溜的。
《时代》：我们的政府或许也会这么说：“总是只有批评，总是酸溜溜的！”但是记者不是为了赞美政府而存在的。
傅莹：你们的媒体的确更发达，也更具批评性，政府对此也已经适应，学会了如何打交道。
《时代》：不总是这样。
傅莹：在英国时，我曾做过一些调查研究，去了解媒体，了解它们需要遵守的市场法则以及它们之间的竞争，我发现媒体是西方现代社会发展的产物。相比之下，中国的媒体要年轻些，但它们现在也很活跃。如果发生什么事，例如河流遭到污染，或者工厂造成了环境恶化，他们就会跟进。
也许对你们的媒体来说，好消息不算是什么新闻，但在中国不是这样，这里好消息也是新闻。例如自然灾害中救人助人的故事也会受到媒体的关注。
再回到西方媒体这个话题上来，我还想说的一点是，当它们报导中国或其它国家时，似乎不那么负责任，很可能是因为他们无需证明报道的真实性。
《时代》：过去几年，来自中国的报道不仅更广泛，而且也更好了。
傅莹：对，是更广泛了。奥运会后，报道也变得更平衡。但一直都还有酸溜溜的感觉。
《时代》：奥运会前，你任驻英国大使时，曾指责西方媒体“妖魔化”中国。现在你还这么看吗？
傅莹：从2008年3月14日拉萨骚乱到4月6日伦敦奥运火炬接力的那段时间，媒体的行为令我吃惊。如果再回放拉萨骚乱最初三天的电视报道，你会看到（有关中国西藏的）报道说：“警察殴打拉萨僧侣”，而那些警察每天都穿不一样的制服！那根本就不是中国警察，太明显了，谁都能立即看出这个问题。我肯定，播这些画面的圈内人士应该知道那些不是中国警察。但为什么要这么搞呢？这类报道损害了媒体的形象，尤其在中国的年轻人心目中！这对你们的声誉来说是场灾难，从中恢复过来要花很长的时间。
《时代》：你认为电视台是故意播放错误的画面？！
傅莹：我不知道，但我不能理解。我想问，你们是否知道这类报道对你们自身造成了多大的损害？这需要花很大的努力才能恢复，也许你们可以选择忘记，或者置之不理。但我相信，很多人看过、知道这件事。
对比一下，我刚刚乱写的，意思差不多。
和采访傅外长相比，明镜采访 Gerkan 显然要活泼的多，同样是德国人，观点相差这么多，应该是值得思考的一个问题。其实我一直认为很多时候对于对方的印象是经过媒体加工过的，中国人看外国也好，外国人看中国也好，都同样存在这个问题。对于四月份还流行着的aww事件， Gerkan也认为中国政府有些小题大作，同时他也没有选择性的忽视aww实际上并不是以纯艺术者的身份而是有目的的参与到一系列事件当中的。
德国媒体习惯性会把东德和苏联拿来和中国进行比较，对于曾经生活在柏林读完大学并且访问过苏联的他来说，这简直是一个不能再好的反例了，媒体们需要这样一个比较来证明自己是正确的，很显然，他们似乎不曾意识到现在已经是二十一世纪了。对于咄咄逼人的质问，连Gerkan也无法忍受这种逼供似的采访，直接反问记者为何有如此强烈的敌意了。
围绕着扩建国家博物馆的问题，记者和Gerkan的对话非常激烈，记者强调的天安门因素在Gerkan看来不值一体，就这个话题本身来说，记者一直试图泛政治化的提问没有起到效果。就访谈的内容来说，Gerkan 近似于1个比较纯粹的建筑师，但是他并不是与政治隔离开的，关于东德人民议会大楼的提议实际上就表明了他的观点，现在的中国和东德及苏联是不同的社会。
明镜：但是天安门广场已经有历史污点了。
Gerkan:根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德国整体已经有污点了。
这一段是一个很好的反问。
后面提到剽窃的问题的时候，他给出了两个具体的例子，其中说到的香港的建筑业巨头，不知道是不是指李嘉诚？ 连德国大使都惧怕的人物，看起来范围很小，希望以后国内招标的时候能够减少这种情况。
最后记者提到中国人付款的时候，Gerkan 的回答也很妙。幸好是铁路而不是公共汽车。
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zt自4月青年论坛 【原文标题】"Weltfremd undunglaubwürdig"
【中文标题】脱离现实、无法信任
【登载媒体】德国明镜周刊
【来源地址】http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,756259,00.html
【原文库链接】http://bbs.m4.cn/thread-3091896-1-1.html
【译者】 happyxiaomai
SPIEGEL: Herr von Gerkan, zwei Tage nach der Erffnung der ersten Ausstellung im Nationalmuseumwurde der chinesische Künstler Ai Weiwei am Pekinger Flughafen festgenommen. Was war Ihr erster Gedanke?
明镜：Von Gerkan先生，启蒙的艺术在国家博物馆开展后两天，中国的艺术家艾未未就在北京机场被捕。您在第一时间是怎么想的？
Gerkan: Ich war, ohne es zu wissen,zeitgleich am Flughafen. Da unser Linienflug überbucht war, mussten wir mit derMaschine von Auenminister Guido Westerwelle zurück nach Deutschland fliegen;Westerwelle war ja bei der Ausstellungserffnung gewesen. Whrend des Flugeserfuhren wir von der Verhaftung Ais.
Gerkan: 其实我当时就在机场，不过我并不知道这件事情。我们的航班已经满员了，所以我们必须同外交部长Guido Westerwelle一起乘坐他的飞机返回德国，Westerwelle也去了展览的开幕式。在飞行过程中我们得知艾被捕一事。
SPIEGEL:Die Festnahme Ais hat abermals erwiesen, dass diechinesische Regierung Andersdenkende drangsaliert. Durch Vorkommnisse wie diesegeraten auch Deutsche, die mit chinesischen Offiziellen zusammenarbeiten, indie Kritik. Was sagen Sie zu solchen Vorwürfen?
明镜：艾被逮捕再一次证明中国政府折磨持不同意见的人。通过像这次的这件事，那些跟中国官方一起合作的德国人们也受到了批评。您对这样的指责有什么看法？
Gerkan: Dieser Vorwurf wird von Ihnenerhoben, jetzt und hier. Das heit ja nicht, dass ihn auch andere anführen.
Gerkan: 这样的指责是您现在、在这儿提出的。这并不意味着别人也是这么说的。
SPIEGEL: Vielleicht werfen Sie mal einenBlick in die "Frankfurter Allgemeine" oder den "Stern"?
明镜：那您读一下法兰克福汇报或者明星周刊？
Gerkan: Natürlich hat mich die Festnahme Ais erschrocken. Ich schtze ihn als Künstler sehr, knnte mir auch vorstellen,mit ihm zusammenzuarbeiten. Ein Freund von mir ist mit ihm befreundet. Aiprovoziert absichtlich, vermutlich weil er meint, er knne damit etwasbewirken.
Gerkan: 当然了，艾被捕的事情也让我感到很震惊。我欣赏他的艺术才能，我也可以想象有一天和他一起合作。我有一个朋友跟他认识。艾是有意地在挑衅，有可能是因为他认为，他通过这样的方式有可能会促成一些事情。
SPIEGEL: Wie deuten Sie die Festnahme?
明镜：您如何理解他被捕这件事？
Gerkan: Sagen wir so: Die Festnahme istfür alle, die an eine schrittweise ffnung des Landes durch eine solcheAusstellung wie "Die Kunst der Aufklrung" glauben, ein herberRückschlag. Wir hatten bei diesem Aufenthalt in Peking den Eindruck, dass dieChinesen recht nervs sind. Das muss mit den Ereignissen in Nordafrika, vorallem in Libyen, zusammenhngen.
Gerkan: 这么说吧，逮捕艾对所有的那些相信通过“启蒙的艺术”这样的展览，能让中国逐步开放的人们，是一个巨大的打击。我们在北京的时候就觉得，中国人其实很紧张。这肯定与北非，尤其是在利比亚发生的事，是有关联的。
SPIEGEL: Auch in China protestierenMutige.
明镜：中国也有勇敢的人去抗议。
Gerkan: Statt die Lage zu beruhigen,werden solche Proteste durch so etwas wie die Festnahme Ais noch hochgekocht.Ich verstehe die Chinesen da nicht.
Gerkan: 政府不是去平息抗议，而是用逮捕艾这样的手段让人们的反抗变得更加沸腾。我不理解中国人的做法。
SPIEGEL: Zeigt sich die Nervositt derOffiziellen auch darin, dass Sie als verantwortlicher Architekt bei derAusstellungserffnung keine Rede halten durften?
明镜：中国官方的紧张是不是也体现在不让您这位建筑师在展览开幕式讲话呢？
Gerkan: Unser Botschafter hatte sichdarum bemüht, dass ich ein paar Worte sagen kann, aber das wollten die Chinesennicht. Wieso, ist nicht überliefert. Ich glaube, sie wollten lieber selberreden.
Gerkan: 我们的大使努力过让我讲几句话，但是中国人不同意。但是没有说理由。我认为，他们更想自说自话。
SPIEGEL: Was htten Sie sagen wollen?
明镜：如果让您发言的话，您想说什么？
Gerkan: Ich htte gern zur Kenntnisgebracht, dass es ein deutsches Architekturbüro war, das das Gebude geplanthat, weil das in China nicht sehr bekannt ist.
Gerkan：如果让我发言，我会说这个建筑是一家德国的建筑设计所设计的，因为这在中国并没有多少人知道。
SPIEGEL: Warum bauen Sie in China, einemso restriktiv geführten Land?
明镜：为什么您要在中国这个管理起来约束很多的国家去设计建筑呢？
Gerkan: Seit ich vor 13 Jahren mit derdeutschen Schule in Peking mein erstes Projekt begann, hat sich China rasantverndert. Es gibt zwar unbestritten noch viele beklagenswerte Ereignisse, aberman muss eines festhalten: Noch nie hat es in der Geschichte Chinas so vielFreiheit für das Individuum gegeben. Obgleich es noch Millionen armer Bauerngibt, ist es bewundernswert, dass in China niemand verhungert.
Gerkan: 我十三年前在北京负责一个德国学校的项目，自那起，中国发生了巨大的变化。无可争议的是，中国虽然还有很多令人惋惜痛心的事情，但是我们必须坚定的是：中国历史上，个体还从来没有像现在这么多地得到过自由。即使还有成百万贫穷的农民，但是中国没有饿死一个人，这是值得敬佩的。
SPIEGEL: In den vergangenen hundertJahren mag es Fortschritte gegeben haben, zuletzt hat sich der Umgang wiederverschrft: Regimekritiker werden gefoltert und weggesperrt. Warum kooperierenSie mit den Regierenden?
明镜：在过去的几百年中可能是有过进步，但是最近，政府与异见者们的冲突又加剧了：批评政府的人们会被刑讯拷问、被隔离。为什么您要和这样的执政者合作呢？
Gerkan: Das klingt so konspirativ. Wennich ehrlich bin, sitze ich oft mit chinesischen Politikern an einem Tisch undwei gar nicht, wer welche Funktion hat. Willy Brandt hat gesagt, Wandel seidurch Annherung mglich, nicht durch Blockade.
Gerkan：这听起来很阴谋论。说实话，我经常和中国从政的人们同坐一桌，但是我并不知道谁担任什么职务。Willy Brand（译者注：德国前总理）说过，通过接近而不是封锁，才能实现改变。
SPIEGEL: Der Satz des früherenBundeskanzlers bezog sich auf dessen Ostpolitik, auf das Verhltnis derdamaligen Bundesrepublik zur DDR. Gesetzt den Fall, man htte ihnen vor 40Jahren den Bau der Volkskammer in der DDR angeboten, was htten Sie gesagt?
明镜：前总理的这句话是与他当时的西德政府跟东德政府的关系有关。让我们假设一下，如果四十年前让你去盖东德的人民议院，您会拒绝吗？
Gerkan: Die htte ich nicht gebaut. Esgibt einen groen Unterschied zwischen der DDR und dem heutigen China. Dasknnen Sie mir glauben. Ich habe das System der DDR hinlnglich und ausgiebigerlebt, weil ich in Berlin studiert habe. Was ich damals erlebt habe - diesesMa an menschenverachtendem Gebaren -, das gibt es in China nichtandeutungsweise.
Gerkan: 我不会盖东德人民议院大楼。东德和现在的中国区别很大。这一点您可以相信我。我是充分地经历过东德，因为我在柏林上的大学。我当时经历的——那么严重的怀疑人的行为——现在在中国是完全没有的。
SPIEGEL: Das sehen Ai Weiwei, derinhaftierte Friedensnobelpreistrger Liu Xiaobo und viele andere, die esebenfalls erwischt hat, wohl anders.
明镜：艾未未，还在坐牢的诺贝尔奖得主刘xiao bo还有很多其他人可不是这么看的。
Gerkan: In unserem Büro in Pekingarbeiten 70 Leute, viele davon sind Chinesen. Wir knnen uns über allekritischen Themen unterhalten.
Gerkan:我们在北京的办公室有七十多名员工，很多都是中国人。我们可以谈论所有敏感的话题。
SPIEGEL: Sie wissen aber, dass mancheIhrer chinesischen Mitarbeiter dem Geheimdienst über Ihre Gesprche mit denDeutschen berichten müssen?
明镜：但是您知道您的有些中国员工必须向情报机构报告他们和德国人谈论了什么吗？
Gerkan: Sie haben eine vorgefassteMeinung.
Gerkan：这是您的偏见。
SPIEGEL: Nein, das sind Erkenntnisse.
明镜：不，这是我们的认识。
Gerkan: Wissen Sie, ich habe dassowjetische Regime erlebt, ich war mit meiner Frau in Moskau und Riga, und wirsind permanent whrend unseres Aufenthalts beschattet worden. Wenn wir insRestaurant gingen, sa auf einmal eine fremde Dame am selben Tisch. Das allesist doch kein Vergleich zu dem, was ich nun seit über zehn Jahren in Chinabeobachte.
Gerkan: 您知道吗，我也经历过苏联政府，我和我的夫人去过莫斯科和里加，我们当时全程被监控。去餐馆吃饭，突然桌上就多了一位陌生女士。这些跟我这十多年来在中国观察到的情况是不能相提并论的。
SPIEGEL: Das Nationalmuseum, das Sieentworfen haben, ist ein Reprsentationsbau des chinesischen Regimes. Es stehtam Platz des Himmlischen Friedens, wo 1989 das Massaker stattfand, bei dem diechinesische Regierung Tausende Studenten tten lie. Gab es in derPlanungsphase Ideen, im Entwurf auf die spezifische Geschichte des Platzeseinzugehen?
明镜：您设计的国家博物馆，是中国政府的形象工程。它坐落在天安门广场上，那里1989年发生过屠杀，中国政府杀害了几千名学生。在您设计的过程中有没有想过要体现这个广场特殊的历史呢？
Gerkan: Gar nicht.
Gerkan:完全没有。
SPIEGEL: Der Platz als historischbelastete Kulisse hat für den Entwurf keine Rolle gespielt? Wollten Sie keinenvisuellen Kontrapunkt aufzeigen?
明镜：天安门广场作为背负历史负担的情景对您的设计没有起任何作用吗？您不想表现视觉上的对抗点吗？
Gerkan: Nein. Der Platz spielte keine Rolle, das war nicht die Aufgabenstellung. Wir sollten ein Museum bauen, dasals Schaufenster der 5000-jhrigen Geschichte Chinas dienen sollte, eines, daseine Million Exponate beherbergt und 20.000 Besucher gleichzeitig aufnehmenkann. Die Aufgabe bestand darin, ein Gebude von 1959 mglichst behutsam undrespektvoll zu erweitern.
Gerkan：不。广场对我的设计没有任何影响，这不是我的任务。我们应该建造一座能展现中国五千年历史的博物馆，能容纳一百万件展品和两万名观众的博物馆。我们的任务是，保护性地、怀着敬意扩建一座1959年的建筑。
SPIEGEL: Aber der Platz ist historisch kontaminiert.
明镜：但是天安门广场已经有历史污点了。
Gerkan: Nach dieser Argumentation müssteman schlussfolgern, dass man auch in Deutschland nicht mehr bauen darf.Deutschland ist insgesamt kontaminiert.
Gerkan:根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德国整体已经有污点了。
2. Teil: "Wer sagt denn, dass man dort nicht bauendarf?"
第二部分：谁说在那儿不能盖？
明镜：您设计的国家博物馆，是中国政府的形象工程。它坐落在天安门广场上，那里1989年发生过屠杀，中国政府杀害了几千名学生。在您设计的过程中有没有想过要体现这个广场特殊的历史呢？
Gerkan: Gar nicht.
Gerkan:完全没有。
SPIEGEL: Der Platz als historischbelastete Kulisse hat für den Entwurf keine Rolle gespielt? Wollten Sie keinenvisuellen Kontrapunkt aufzeigen?
明镜：天安门广场作为背负历史负担的情景对您的设计没有起任何作用吗？您不想表现视觉上的对抗点吗？
Gerkan: Nein. Der Platz spielte keine Rolle, das war nicht die Aufgabenstellung. Wir sollten ein Museum bauen, dasals Schaufenster der 5000-jhrigen Geschichte Chinas dienen sollte, eines, daseine Million Exponate beherbergt und 20.000 Besucher gleichzeitig aufnehmenkann. Die Aufgabe bestand darin, ein Gebude von 1959 mglichst behutsam undrespektvoll zu erweitern.
Gerkan：不。广场对我的设计没有任何影响，这不是我的任务。我们应该建造一座能展现中国五千年历史的博物馆，能容纳一百万件展品和两万名观众的博物馆。我们的任务是，保护性地、怀着敬意扩建一座1959年的建筑。
SPIEGEL: Aber der Platz ist historisch kontaminiert.
明镜：但是天安门广场已经有历史污点了。
Gerkan: Nach dieser Argumentation müssteman schlussfolgern, dass man auch in Deutschland nicht mehr bauen darf.Deutschland ist insgesamt kontaminiert.
Gerkan:根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德国整体已经有污点了。
2. Teil: "Wer sagt denn, dass man dort nicht bauendarf?"
第二部分：谁说在那儿不能盖？
SPIEGEL: Bei uns hat ein Wechselder Machtverhltnisse stattgefunden, in China seit 1989 nicht.
明镜：但是我们德国发生了权力的变化，中国1989年以来并没有。
Gerkan: Ach so! Einen Ort kannman wieder entkontaminieren?
Gerkan：啊！我们能重新清理一个地方的污点？
SPIEGEL: Die Elbchaussee 139 inHamburg, wo Ihr Büro steht, gilt in der Weltffentlichkeit nicht alskontaminierter Ort. Der Platz des Himmlischen Friedens schon.
明镜：您在汉堡Elbchaussee 139号的办公室对世界来说不是被污染的地方。但天安门广场是。
Gerkan: Was haben Sie als dasangesehenste deutsche Nachrichten-Magazin eigentlich davon, das bekanntestedeutsche Architekturbüro mieszumachen? Ihre Fragen sind bswillig.
Gerkan：作为德国最有声望的新闻杂志，您这么贬低德国最知名的建筑设计所有什么用意？您的问题都是怀有敌意的。
SPIEGEL: Unsere Fragen sindkritisch. Uns geht es nicht darum, die unbestrittene Qualitt Ihrer Architekturin Frage zu stellen. Lassen Sie uns umgekehrt fragen: Was haben Sie davon,einen Prestigebau für die chinesische Regierung an diesem furchtbaren undhistorisch belasteten Ort hinzustellen? Sie knnten Ihren exzellenten Ruf alsArchitekt gefhrden.
明镜：我们的问题是批判性的。我们不是要质疑您建筑设计所的质量。我们反过来问吧：您在这个可怕的、背负历史污点的地方为中国政府建造一个形象工程的用意何在？这样做可能会危及到您作为优秀建筑师的名声。
Gerkan: Wer sagt denn, dass mandort nicht bauen darf? Oder dass man so bauen muss, dass sich der Bau zurGeschichte des Platzes verhlt? Wie knnen Sie denn diese Meinung alsunverrückbar richtig hinstellen?
Gerkan: 谁说再那儿就不许盖楼了？还是说人们盖的楼必须与广场的历史相辅相成？您怎么能认为这样的观点是完全正确的呢？
SPIEGEL: Unter deutschenArchitekten gibt es drei Haltungen: gar nicht in China bauen, nur für privateBauherren arbeiten oder eben auch staatliche Auftrge mit einer gewissenSignalwirkung anzunehmen. Sie sind ein Reprsentant letzterer Haltung, diedurchaus umstritten ist.
明镜：德国的建筑师们有三种态度：根本不在中国盖楼，只为私有业主盖楼，或者接国家的业务，但是要给出一定的信号。您是最后一种态度的代表，这种态度完全是有待商榷的。
Gerkan: Natürlich! Architektenfinden erfolgreichere Architekten nie gut. Das ist wie in der Fabel mit demFuchs und den Trauben, die zu sauer sind. Wenn man nicht an die Traubenrankommt, dann will man sie nicht essen, weil sie angeblich nicht schmecken.
Gerkan:当然！建筑师们从来不认为成功的建筑师是好的建筑师。这跟童话里的狐狸和酸葡萄一样。吃不到葡萄就说葡萄酸。
SPIEGEL: Die Kritik wird auchvon erfolgreichen Architekten angeführt, nicht nur von erfolglosen.
明镜：这样的批评也来自很成功的建筑师，不仅来自不成功的那些。
Gerkan: Diese Haltung, nur fürPrivatleute bauen zu wollen, ist absurd. Wo hrt in einem Land wie China privatauf, und wo fngt staatlich an? Der Privatmann ist dann doch staatlicheingebunden, oder der Auftraggeber ist ein Privatmann, der sich den Bau staatlichfinanzieren lsst - das ist für uns Architekten kaum durchschaubar. Viele, dieuns kritisieren, bauen das fünfhundertste Hochhaus in China und meinen, sieblieben so integer. Das ist doch ein Trugschluss.
Gerkan:这种只为私营业主盖楼的态度是荒唐的。中国这样的国家，私有和国有的界限在哪里？私有从哪里停止？国有从哪里开始？私人有可能和国家有关，或者下单的是私人，但是他盖的楼是国家资助的——这对我们建筑师来说基本上是不能识破的。很多批评我们的人，在中国盖了第五百座高楼，而且认为他们自己是高尚的。这简直就是谬论。
SPIEGEL: Sie würden also auch in Zukunft Symbolbauten in China bauen?
明镜：您以后还会为中国盖标志性建筑吗？
Gerkan: Natürlich. Sie dürfendie gesellschaftliche Rolle und Funktion eines Architekten nicht überschtzen -auch wenn er, wie ich, in der ffentlichen Wahrnehmung etwas mehr Bedeutunghat. Die Handlungswirksamkeit eines Architekten ist beschrnkt.
Gerkan:当然。您不能过高地估计一名建筑师的社会角色和职能——即使他，和我一样，在公众的认知中可能有较高的意义。建筑师产生的效果是有限的。
SPIEGEL: Jetzt sind Sie sehrbescheiden.
明镜：现在您到谦虚起来了。
Gerkan: Sich hinzustellen undzu brüsten: "Ich baue nicht, also mache ich nichts falsch!", halteich für weltfremd und unglaubwürdig.
Gerkan：装模作样自夸说：“我不盖楼，所以我也不会做错事！”这样的人我认为是脱离现实、无法信任的。
SPIEGEL: Viele Architekten verweigern sich.
明镜：很多建筑师不会委身。
Gerkan: Viele Architektenverweigern sich auch nicht. Das deutsche Architekturbüro KSP Engel &Zimmermann hat in Peking die Nationalbibliothek gebaut. Unser Museum ist einmoderater Bau, der sich in die Umgebung einfügt.
Gerkan:很多建筑师也委身。德国的建筑设计所KSP Engel &Zimmermann在北京盖了国家图书馆。我们的博物馆是一个低调地与周围环境想融合的建筑。
SPIEGEL: Genau das ist doch dasProblem. Er fügt sich ein, weil er sich hinter einer alten Fassade totalitrerArchitektur versteckt. Wir knnen uns gar nicht vorstellen, dass das Ihrensthetischen Prinzipien entspricht.
明镜：这恰恰就是问题所在。它之所以融合，是因为它藏在了集权主义建筑的旧墙后面。我们根本无法想象这会符合您的美学原则。
Gerkan: Wir machen ja keinenHehl daraus, dass dieses ganze Ensemble nicht typisch ist für uns, es ist abereine falsche Akzentuierung, wenn man meint, der Architekt müsse sich in jedemGebude selbst verwirklichen. Architektur muss in erster Linie auf den Ortreagieren. Wenn überhaupt etwas regimeunterstützend ist, dann sind es solcheBauten wie die Senderzentrale von CCTV in Peking.
Gerkan:我们不是要弄什么秘密，这整个建筑群对我们来说不是经常涉及的风格，但是如果人们认为，建筑师必须在每个建筑上实现自己，是错误的。建筑必须首先对地点做出反应。如果硬要说有什么支持政府，那我认为也是北京CCTV这样的建筑。
SPIEGEL: EinemPropaganda-Fernsehsender eine moderne Fassade zu schenken, wie es Ihrniederlndischer Kollege Rem Koolhaas gemacht hat, so einen Auftrag würden Sieablehnen?
明镜：像您的荷兰同行Rem Koolhaas做的那样，给一个鼓吹宣传的电视台设计一个现代化的门脸，这样的单子您会拒绝吗？
Gerkan: Wir bauen ebenfallseinen Fernsehsender, der ist sogar noch grer. Aber anders. DasKoolhaas-Gebude ist grauenvoll, unfunktional, stadtbeleidigend, hochmütig. Esspielt mit dem chinesischen Ehrgeiz, avantgardistischer als alle anderen zusein.
Gerkan: 我们也在盖电视台，甚至是更大的电视台。但是我们设计的是另外的样子。Koolhaas盖得楼是可怕的，不实用的，侮辱城市的，高傲自大的。这中间有这中国的虚荣心，就是要比其他任何建筑都要体现先锋派特点。
SPIEGEL: Bei dem Wettbewerb fürdas Nationalmuseum haben Sie sich 2004 mit einem sensationellen Entwurfgegenüber zehn weltweit renommierten Architekten durchgesetzt. Die historischeFassade wollten Sie zunchst ja mit einem modernen bronzenen Dach versehen, indem sich die Verbotene Stadt gespiegelt htte. Das Museum steht, aber dasHerzstück des Entwurfs, das Dach, ist weg.
明镜：在国家博物馆竞标阶段，您2004年凭着您出色的设计在十位世界著名建筑师中脱颖而出。您起初想给这座老建筑装上现代化的铜顶，这样的屋顶能够反射故宫。博物馆还在，但是您设计的中心思想，屋顶，却没了。
Gerkan: Sicher - das tut weh.Aber kurz nachdem wir den Wettbewerb gewonnen hatten, fragten chinesischeArchitekten auf einmal: Wieso bauen Deutsche unser Nationalmuseum? DieBeschwerde der chinesischen Architekten wurde ernst genommen und auf einevermeintlich sachliche Ebene gehievt. Die Auftraggeber uerten pltzlichAngst, dass unser Dachkrper die Fassade von 1959 entwertet htte. Zum anderenbefürchteten sie, dass der Bau zu unchinesisch sei.
Gerkan：当然——这让人心痛。但是我们获胜后不久，有中国的建筑师问：为什么德国人要来盖我们的国家博物馆？中国建筑师们的抱怨受到了重视，据说还提升到了重要的层面。下单的人突然害怕我们设计的屋顶会让1959年的建筑显得掉价。另外他们担心这样的建筑不够中国化。
SPIEGEL: Sehen Sie! Warum habenSie die Einwnde hingenommen? Sie sind doch ein temperamentvoller, streitbarer Mann.
明镜：您看到了吧！为什么您接受了这些异议呢？您其实是很有脾气的勇敢的男人。
Gerkan: Ich wei noch, wie ichmit meinem Partner Stephan Schütz im Hotelzimmer in Peking sa. Wir haben eineganze Nacht lang diskutiert, wie wir uns verhalten sollen. Wo ist die Grenze?Wie weit darf man seinen Entwurf beschneiden lassen?
Gerkan: 我和我的合伙人Stephan Schütz当时在北京的酒店房间里的情景现在还历历在目。我们讨论了一晚上我们应该如何应对。我们的底线在哪里？我们的设计允许别人砍掉多少？
SPIEGEL: Als die Deutsche Bahn,für die Sie den Berliner Hauptbahnhof gebaut haben, Ihre Decke verschandelte,haben Sie diese Frage ziemlich eindeutig beantwortet. Sie haben geklagt - undwaren in erster Instanz erfolgreich. Bauen Sie in China zu Bedingungen, die Siein Deutschland nie akzeptieren würden?
明镜：您当年给德国铁路盖柏林主火车站的时候，德铁想改您设计的天花板，这个问题您当时是有清晰答 案的。您提出了起诉——并且一审就获胜。您在中国盖楼的时候，会接受那些您在德国不接受的条件吗？
Gerkan: Beim Hauptbahnhof inBerlin hat die Bahn meine Urheberrechte hinter meinem Rücken grob missachtet.Beim Nationalmuseum in Peking waren die Vernderungen ein diskursiver Prozess.
Gerkan：德铁当时是无视了我对柏林主火车站的版权。但是在北京盖国家博物馆时涉及的改动却是一个讨论的过程。
SPIEGEL: Fanden die chinesischenAuftraggeber den Bau dann chinesisch genug?
明镜：您的中国委托人认为您的建筑够中国化吗？
Gerkan: Ja, wir wurden mit Lobüberschüttet, die Chinesen waren sehr zufrieden mit dem Museum. Es gibt vielechinesisch anmutende Elemente in dem klaren Bau, wie den steinernen Sockel, dersich immer in chinesischer Tempelarchitektur findet, oder das traditionelleKirschholz.
Gerkan：是的，人们对我们赞誉有加，中国人对博物馆非常满意。在这座建筑中有很多优雅的中国元素，比如在中国庙宇建筑中常见的石头底座，或者是采用传统的实木。
SPIEGEL: Zurzeit haben Sie um die 50 Projekte in China. Viele Ihrer deutschen Kollegen klagen darüber, dasssie sich an Wettbewerben in China beteiligen, dann nie wieder etwas hren undschlielich ihren Entwurf realisiert sehen, ohne je Geld dafür bekommen zuhaben. Sind auch Sie beklaut worden?
明镜：现在您在中国有50个项目。很多您的德国同事都抱怨说，您虽然参与中国的竞标，但是之后便杳无音信，不过最后还是会看到实际盖得时候采用的是您的设计，但是您一分钱都拿不到。您是被剽窃过吗？
Gerkan: Gerade erst vergangeneWoche haben wir durch Zufall im Internet unseren Entwurf für ein Messegelndein Wuhan in Zentralchina entdeckt. Die Ausführung wird jetzt von jemand anderemgeplant. Die Messe ist unverwechselbar, weil sie kreisrund ist, mit einerEinfahrt von innen. Wir hatten unseren Entwurf bei einem Wettbewerb eingereichtund nicht einmal Feedback bekommen. Dagegen ist man leider machtlos.
Gerkan：就是在上个星期，我们偶然地再网上发现武汉的会展中心采用了我们的设计。但是施工是由别人来规划的。会展中心是独特的，因为它整个是一个圆形，入口在内部。我们在一次竞争中提交了作品，也没有得到什么反馈。对这样的情况，很遗憾，人们束手无策。
SPIEGEL: Weshalb?
明镜：为什么？
Gerkan: Als wir einFinanzzentrum an der dritten Ringstrae in Peking entworfen haben, hat man unsmehr oder weniger deutlich gesagt, dass chinesische Architekten das billigerausführen knnen. Der Bau steht jetzt - mehr oder weniger so, wie wir ihngeplant haben -, aber er sieht grsslich aus. Wie ein Huhn, dem man dieschnsten Federn ausgerupft hat.
Gerkan：我们设计出北京三环的金融中心时，有人当时就多多少少算是明显地说过，用中国建筑师比用我们要便宜。现在楼已经盖起来了——基本上就是我们设计的那个样子——但是它看起来真是很恐怖。就像是一只被人们拔掉最漂亮羽毛的母鸡。
SPIEGEL: Haben Sie geklagt?
明镜：您起诉了吗？
Gerkan: Das wollten wirzunchst, wir waren damals noch naiv genug zu glauben, wir knnten auf demRechtsweg etwas erreichen. Wir wandten uns an den ehemaligen deutschenBotschafter, der inzwischen eine Anwaltskanzlei in Peking leitet. Der sagteuns: "Der Auftraggeber ist ein Tycoon aus Hongkong, der die ganze Bauszenebeherrscht. Falls Sie den verklagen, bekommen Sie nie wieder einen Fu auf dieErde." Das sind aber zum Glück seltene Einzelflle.
Gerkan：我们接下来就想起诉。我们当时太天真了，认为我们通过法律途径能达到点什么。我们求助了当时的德国大使，他现在在北京领导一家律所。他告诉我们：“下单的是香港的巨头，他掌握着整个建筑业。如果您起诉他，您的脚就永远不能踏向地球了。”不过幸运的是，这只是极少数的个例。
SPIEGEL: Gezahlt wird in Chinaaber pünktlich?
明镜：中国人付款还及时吧？
Gerkan: Zumindest pünktlicherals bei der Deutschen Bahn.
Gerkan：至少比德国铁路要准时。
SPIEGEL: Herr von Gerkan, wirdanken Ihnen für dieses Gesprch.
明镜：Von Gerkan先生，谢谢您接受我们的采访。
Das SPIEGEL-Gesprch führten die Redakteure SusanneBeyer, Martin Doerry und Nora Reinhardt
明镜采访记者：Susanne Beyer, Martin Doerry 和Nora Reinhardt
根据这个观点，我们就得得出结论，我们在德国根本就不能再盖楼了。因为德国整体已经有污点了。
在飞扬看到的一个旅德华人的blog，这个在国内估计肯定要被批上一段时间了吧
http://blog.artintern.net/blogs/articleinfo/zhuling/204125
朋友1是个生活在北京的德国画家，名字叫M.Wehmer，4月3日，也就是艾未未被抓的那天，德国西南广播电台对他做了个采访。当时记者和他两个都还没听说艾未未被抓的事情，他在采访中碰巧说了一些批评艾未未的话。在最后播放的采访中，这些话被彻底删除了。
朋友2叫W.Wickert，也是个画家，他父亲曾是驻华大使，他本人也是在上海出生的。因为他对中国很了解，柏林《每日镜报》的编辑请他就艾未未的事写篇文章。他在文中并不把艾未未被抓当回事，他认为艾未未偷税漏税的罪名并不一定是中国政府编造的，德国人不应该拿这事在“人权”上做文章。在最终发表的文章中，这一段话被彻底删除了。
朋友3叫C.Y.Schmidt， 他老婆是中国人，几年前他追随她去了北京，写过几本关于中国的书。艾未未出事的时候，他正巧因为宣传他的书在德国。《法兰克福报》的记者本来是针对他的著作采访他，但因为他在采访中坦率提出自己对艾未未的看法：“艾如果是中国政府的朋友，他的艺术肯定不会象现在这样在德国被高估。”结果这篇采访没有被刊登。
朋友4叫M.Roth， 是德国德雷斯顿美术馆的总馆长，也是这次“启蒙的艺术”展览的总策划人之一。艾未未被抓就在展览开幕后的第三天，记者就此事采访他，他说“中国有很多像艾未未这样的艺术家，但只因为艾未未是个明星，我们就只关心他。”以及“艾未未在西方这么有名，只是因为他爱和中国政府作对”。就因为这几句话，他被德国媒体和民众群起而攻之，被骂成是“藐视人权”。之后我听说他他去了加拿大度假，之后他做出了离开德国前往伦敦维多利亚阿尔伯特美术馆担任馆长的决定。
朋友5叫L.Haustein，是德国某大学研究中国当代艺术的女教授。她对艾未未一直持有怀疑的态度，在她最近申请的一个关于中国当代艺术的研究项目中，她没有把艾未未列为研究对象，结果不但她的申请被拒绝，她还被人骂成是“中国政府的间谍”。
其实这几年来艾未未始终是以“圣人”的形象出现在德国媒体中的。不要说直接的批评，就是属于正常学术讨论范围内的争鸣也从来没有出现过。他出事以后，言论的管制就更加强了。我只想说，艾未未如果你出狱了，你应该在德国也举办一次河蟹大宴，因为这个社会也很和谐。
德国人固执的二愣子性格真是太明白不过了。
德国作为反华的急先锋，这次访谈的大部分问题都很恶毒。上面这个问题，否认中国经济发展对人类的贡献，而将中国的经济成就与其他国家（也就是西方国家，他们眼中非西方国家或者不存在，或者是敌国）对立起来，意思是“你们中国的经济发展是掠夺全世界”，可见资本主义国家“经济发展=掠夺他人”的想法多么的根深蒂固。
其实这个问题的回答可以更尖锐的一些：
其实你的问题也可以问问你们国家。
德国不论是在欧盟的内部，还是在欧美国家中，都是数一数二的出口大国，也曾在金融危机期间一度成为众矢之的，被美国指责为全球贸易不平衡的源头之一。那么是否就可以说德国的经济发展也是损人利己的呢？
历史上，作为长期出口大国的德国，马克在一直是强势货币。建立共同货币欧元的目的之一，就是通过绑定其他弱势货币，减少德国的货币升值的压力。同时，欧元经济一体化帮助德国拓展对欧元区南部国家（PIGS）的出口，也自然导致其他弱势国家无法通过贬值促进经济复苏，从而在客观上造成了欧元区内部的贸易不平衡，最终导致财政危机。作为在欧元体系下，在货币和贸易方面最大受益国的德国，是否应该承担欧元区危机的责任呢？为什么德国在欧元面临存亡的关键时刻不愿意救助兄弟盟国？德国的经济发展是否对欧盟其他伙伴有利呢？
当然，傅部长对经济不太熟悉，能成功的把问题引开，也很不错。
要是外卖部的外交官都有这样的智慧和气节，那就不叫外卖部了。
我怎么感到像是跪着说话
这脸打的。
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