五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】旧作一篇 写给朱令案的真凶 -- 玉垒关2

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家园 你和我说的难道不是一回事么?

咱不玩文字游戏。简单重申说一下我的看法,不再纠缠:

1。 事实(大家公认的):

南京老萝卜的帖子里列举了一些, 我再重复一下:

1. 朱两次在宿舍里中毒,而且是大剂量;

2. 朱两次中毒相隔很长一段时间;第一次中毒以后,朱不再回实验室做实验

3. 朱令中毒的铊盐,全北京市当时能接触到铊盐的只有两百来人;清华的化学学生可以接触到,尽管“按规定”本科生是不能接触铊盐的;

4. 朱令中毒以后,立案之前宿舍失窃,现场遭破坏;

5. 孙维是唯一嫌疑人;

6. 孙维的叔父孙孚凌,在案发前两年是北京市副市长,案发前一年是全国政协副主席,算副国级的领导吧。孙维的祖父孙越崎,可以算是国家级的“耆老”,江泽民设宴款待,百岁生日时江泽民要派丁关根去慰问的。

以上为公认的事实。基于以上事实,几乎可以肯定朱令是被投毒; (这个推论有人认为不成立,如那位夕博士,但我不打算说服她;),进一步可以推断基作案的人基本上必须是朱令身边的人,而且此人心理素质超常,两次投毒决不是常人干的来得。

但是大家都公认:到目前为止,法律上没有什么办法断定孙维是投毒人,今后也很难有。

下面为有争议部分:

我认为,这个案子看上去并不困难。以当年北京公安的能力,应该可以破案(假设的前提)。现在没有破案也没有下文,必然是外力作用的结果。(假设的推论)

有人认为,如那个砍柴的,一口断定“孙家影响力为零”,由此推论没有外力作用于此案,但又不愿意给出任何解释“为什么结不了案”。

按照您的看法,此案还在侦结过程中,所以不能对外公开案情和侦讯过程。但你又说“侦查阶段与还在做侦破工作,那是另外一码事”。说到底,不还是因为某种原因既不公开案情,也不继续侦查么?

总结一下:朱令这个案子要破,在正常的法律程序下恐怕是不太可能了(大家都同意)。那么破不了的原因只有两种可能:

1. 案情复杂,大名鼎鼎的北京公安无能,破不了案;

2. 案情并不复杂,但当事人的家庭背景,以及清华的作用等等,使得案件的侦破受到了干扰。

读者自己选择愿意相信什么。我选第二种。

就此结束,不再回帖。

家园 当然不是一回事

区别在于,我认为,按照已知的信息,案子看上去不复杂,但是因为公安系统可能知道的信息比我们更多,而且他们知道的根据规矩是机密,我们无法确认他们是不是确实知道的更多。因此虽然案子看上去确实是不复杂,不过仍然不能彻底排除案子真的比看上去复杂很多的可能性(有多大另说)。

而您认为,按照已知的信息,案子看上去不复杂,所以您相信案子一定不复杂。

说到文字游戏,果然我的表达能力有问题么。。。

我的理解,“侦查阶段”的意思是刑事案件处理过程中或曰流程中的介于立案和结案/提起诉讼之间的一个阶段。所以我说的不是“因为某种原因既不公开案情,也不继续侦查”,而是“因为某种原因不进入下一个阶段”。

不进入下一个阶段,按规矩自然不能公开案情。而“侦破工作”,是行动,例如现场勘查,如同软件开发流程中的第一次见客户写某一段代码,和“侦查阶段”这个如同软件开发流程中的设计阶段和开发阶段的阶段是区别非常清晰的不同概念,不能混用。

至于为什么不能进入下一个阶段,那大概基本就是您说的两种可能(虽然我不能赞同把破不了案和无能画等号)。但是这里我需要强调一点,这两种可能,如果拿掉第一个逗号之前的部分(简单与否),并非是互斥的。

我认为对于这两种可能,目前没有足够的信息让我可以排除其中一种而相信另一种,所以目前我的状态只是“不确定是否复杂,倾向于第二种第一个逗号后面的部分的情况存在但不排除第一种第一个逗号后面的部分的情况也存在”而已,因此在这个楼里我提了一些为什么我认为第一种不能排除的原因。

而您的状态是“相信第二种而完全排除第一种”因此在这个楼里表达了您对拒绝排除第一种的人如我的不满。

这两个状态有很大区别。我能理解您的不满但不太喜欢您的态度。

另,关于您列的事实,其实我怀疑第一种可能性存在的一个原因就是从实事看上去案情确实非常简单以至于简单到让我怀疑这个简单可以是凶手刻意制造的假象,这就是侦探小说看多了的后果。。。

家园 北大投毒案关键还是缺证据!

宿舍没有失窃,只是被清理过了,变成一个嫌疑了。

孙除去与铊使用、管理有关外,并没有直接或间接证据证明其犯罪。没有男朋友好抢,朱不上台,孙也不可能上台去独奏。甚至,连铊是否有不正常缺失,公安好像也没证据!

这个案子好的一面是:疑案就让他疑吧,没有搞成佘案、赵案。要说这二个案子还算好的,能平反,聂案更可怕。坏的一面就是:我们无法监督执法部门工作,实际上从头到尾,执法部门没有正式发表过回应。我觉得今后应通过人大代表质询,来推动案件细节透明化。

家园 也许你想说清华投毒案?

这个案子是发上在清华的啊。

家园 一些也许被忽略的细节

(泛起河泥,先向大家道歉)

近几天朱令中毒案又在中文网上吵起来。这声讨浪潮倒是让我考虑到一些细节。

我们知道铊中毒是此案核心事实之一,而且不知为什么,这么多年以来公共舆论广泛接受并认定毒物是被人故意投放的可溶性铊盐,很多人认为凶手是把毒物投入受害人的口杯或热水瓶中。后来北京公安局约谈的唯一嫌疑人孙维与朱令日常接触密切,恰好又最有条件从学校实验室获得可溶性铊盐。目前舆论主流以之为铁证。不过我认为这未必经得起深究。不错,铊离子是剧毒的,然而恰恰因为铊离子的剧毒性,它并不需要太高的体内浓度就足以产生伤害,因此所有的铊盐实际上都被认定为剧毒物质。常规可溶性的硫酸铊当然是剧毒的。不溶于水的氯化铊,碘化铊等等也是剧毒的,化学上没有绝对不溶,只有溶解度的区别,我们常说的不溶于水,其实是在水中溶解度相对比较低。(硫酸铊的水溶性相对于其他一些盐类化合物,还得说很低的。) 不溶于水的铊盐仍然可能造成累积中毒。搞清楚毒物的化学实质是此案的重要问题之一,因为可溶性铊盐不必是唯一的毒物。

进一步地说,即便毒物是硫酸铊,也不一定出自实验室:硫酸铊其实经常用来制作烈性灭鼠药。在丝毫不减轻作案情节之恶劣程度的前提下,我可以这样假设,凶手购买了某种含有硫酸铊的灭鼠药后故意投毒,并不一定预先知道铊盐并计划使用。北京公安局掌握的“二百余人”这个情况,我认为代表了铊盐安全管理的概况,可能比较符合实际,但不一定覆盖所有当时可以接触铊盐的人。对于私自制作销售灭鼠药的人,只需要知道某种毒物可以杀死老鼠(甚至这都不重要),不必知道那是不是硫酸铊,为了逃避管理,也不会主动登记。

虽然当初北京警方在立案侦察时把孙维当作嫌疑人这个决定是正确的,但我觉得或许应该考虑得更宽一些。

受害人朱令从病发到危殆,时间持续了三到四个月,中间有短暂缓解。但当再次入院后,体内检出铊含量显示远超出致死剂量。这两个事实之间是有些矛盾的。目前认为朱令是先后二次中毒,很可能是被二次投毒。或许,另一个合理假设是凶手一次投毒而受害人累积中毒。几乎可以肯定,朱令第一次病发的确是因为铊中毒,同样明确的是,她并未及时接受解毒排毒治疗,而再次送医前,又在学校宿舍停留多日。因为当时尚未怀疑被故意投毒这个情节,如果凶手投毒途径又相当隐蔽,那么受害人在体内仍然存有相当铊离子的前提下,很可能又反复接触带毒物质,累积中毒造成病情危殆。

(又)我的主要想法是,铊中毒这个独特事实可能吸引过多的注意力,而让人忽略案情的主线,即,凶手以伤害朱令为作案目的,以投毒为作案手段,以学生宿舍为作案地点。铊中毒仅仅是作案手段的细节之一。虽然在凶手暴露之前我们很可能无法得知作案动机,但我们可以从进一步分析案情的目的、手段和地点的其他细节而更接近真相,不必因执着于铊中毒这个细节而停滞。

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家园 这逻辑过头了吧?

可当听这些人说到孙维的靠山是孙越崎的时候,山某基本上可以确定不是孙维做的。

你可以论证孙越崎没什么势力,孙维以他为靠山的说法不可靠,但由此直接得出“基本确定不是孙维做的”,不觉得仓促么?

一面批评某些人的用心,一面却匆匆忙忙奔向“不是孙维”这个结论,我不觉得你的这个“基本确定”比声讨孙维的人有诚意。

家园 关于孙维被传讯的时间,有这么一种说法

94年朱令案发时,适用的是80年刑事诉讼法,定罪原则是“以事实为依据,以法律为准绳”,这是一句完美的废话,在实际操作中,“进门(公安局派出所)三分罪”非常普遍。

1996年3月全国人大对刑事诉讼法进行了修订,加强了对当事人的保护,调查羁押实行了限制,特别是明确了“无罪推定”的原则,从此有了“犯罪嫌疑人”的概念。96年3月新版刑事诉讼法,定于97年1月1日实施。于是,孙维在新刑诉法生效3个月后,走进了市局接受调查。

当然啦,也许这只是巧合。

家园 对孙是否凶手持观望态度,但你这句话不是事实,逻辑也成问题

连一个“据不愿透露姓名的可靠消息来源”都没有

首先,网上有不止一个爆料。

当然你可以说,这些爆料都是哗众取宠的坑,因为爆料人的可靠性无法核实。

但我们不妨回过头想想,你怎么取得一个“不愿透露姓名的可靠消息来源”?网上爆料的可靠性几乎一概无法核实,除非以真实身份担保。要可靠,只能指望公信力较高的媒体做中间人,一头公开信息,一头隐藏爆料人身份。(这还得建立在这媒体真的能取信于你的基础上)

那么有没有媒体曾经介入呢?有据可查的介入到直接找办案人这个程度的是有的,得到的回答挂在wiki等众多网站上挺多年了。虽然李sir说话非常模棱两可,但这段话引导的联想是非常明确的,而以李的人生阅历,不可能不知道自己这段话会给大众造成怎样的联想,也不至于编不出一段没有异议的说辞来作答。

(我想某些人是不是打算说,李sir一定是跟孙家有仇……)

06年大讨论的时候,媒体再一次介入,但几乎都是浅尝辄止,而在06年之前,朱令案只在“远程医疗”这个议题上见诸报端。直到2013年的大讨论,主流媒体才较大面积地报道孙维“唯一嫌疑人”的事情,之后会发生什么,目前我们还不知道。

之前的十几年,大部分不上网不泡论坛的国人都不知道还有这么一起案子,谁去挖掘过?估计就小贝等有限的几个人吧,他们就算挖到点什么,照样是不具备足够公信力的。

综上,要么你相信网上能够产生有足够可靠性的爆料,要么你等媒体,就得明白这十几年内这个案子只是众多悬案中的一枚,除了李sir之外,没有相关人员被认真挖掘过,也就不可能产生所谓“可靠爆料”。

最后说你的逻辑问题:

1,南大碎尸案比朱令案离奇多了,相关讨论也比朱令案月经多了,请问你有没有见过“不愿透露姓名的可靠消息来源”爆南大碎尸案的料?

2,朱令案之前的调查经过基本被公开得差不多了,未曾公开的是审讯内容及上报文件,我个人愿意相信能够接触到这些信息的都是有相当职业操守的警察,不会随便透露案情。

你愿意不愿意相信我觉得都没问题,但你一边相信他们让嫌疑人“全撂”的职业能力,一边假定他们不具备保密的基本职业操守,这个要求略困难。

3,网上有很著名的一篇爆料,自称看过上报文件,其中有“供认不讳”等等。这是很多人对孙维由怀疑到确信的重要原因之一——这不是我要说的,我要说的是,按照你的这个逻辑,从来没有一个办案人员出来说“这爆料是扯淡,根本没有写这样的话”——这是不是就证明了这个爆料是真的??!!

Again,我愿意相信,没有人出来证伪这些对孙不利的爆料,是出于职业操守,那么基于同样的职业操守,他们就不会出来爆审讯的料。

但你不能假定这些人愿意肆无忌惮爆孙的料,却从来不愿意说一个字帮助孙——孙的人缘没那么差吧。

最后的最后,我对孙是否凶手持观望态度,是因为没有实质性的证据,我不愿意以天涯的推断做结论。但如果另外一方也采用这样的推测,我不客气地说,这推断比天涯的还站不住脚。

家园 目前并无证据判断铊是投毒者故意选择的,还是随机选的?

也很难知道是铊盐还是含铊盐的物质

家园 如果是说有选择性宽容的话,还有另外的解释

97年她们那届学生即将毕业,朱令家担心凶手逃遁,诉之北京市局,要求侦讯嫌疑人。

家园 回答一下

1,朱令律师声明提及朱令中毒剂量巨大,如果是实验课用的溶液,要喝1.5L才够-这点说明使用固体铊盐的可能非常大。

孙维自己也是认同这点的,在这几天她单挑天涯网友的自辩中提及:不可能下在洗漱用品里,因为"固体铊盐怎么往牙刷牙膏里塞"。

2,考虑到剂量,基本不可能出现"随便在桌上拿一瓶"的事情:一次偷1.5L也太…多次偷取的话,如果是随机选择,朱令显然应该身中百毒,而不是专中铊毒…

3,确定孙嫌疑的主要理由不止所中铊毒相对少见,很重要的一点是朱令为多次反复中毒(一次性大量摄入铊毒会引起肠胃剧烈反应(例如北大铊毒案),朱令案未见),投毒条件极为苛刻。

家园 如果实验课有应用的话 就可能有储存装

动机

毒物来源

保存条件

剂量选择

下毒途径

污染物品处理

如何把自己减除危险

????

家园 其实把事情理顺,我还真觉得孙维的嫌疑最小,虽然不能排除。

现在看上去很多不正常的事情,都归咎于孙维家庭的背景,说清了这个,就知道这些不正常其实很正常。

先看看网上孙家被找到的背景。

  爷爷孙越崎曾任民主革命委员会副主席。

  伯伯孙竹生是西南交通大学机械系教授,机车车辆专家、教育家。

  父亲孙大武是民革中央委员,

  姑姑孙叔涵是冶金部教授级专家,

  姑父朱丕荣是业部国际合作司司长。

  孙越崎侄子孙孚凌历任北京市政协副主席,北京市副市长,中华全国工商业联合会副主席、常务副主席。第二至五届全国政协委员,第六届、七届全国政协常委,第八届、九届全国政协副主席。

  其中孙父应该不是民革中央委员,因为有人在民革网站上的中央委员名单里面没找到他(我没找),而且他本人就是一个技术人员,好像是地震局的高工(和朱令父亲一样)

  最有名的是孙孚凌,但这个人是他们家远亲了,到孙维这一辈几乎都出三服了(孙维和孙孚凌的子女有共同的曾祖父),孙孚凌有多大的动力去为一个证据确凿的刑事案玩命,自己判断吧。

  孙维这一支,除了爷爷是民主党派,算全国名人,其亲近的亲戚几乎都是走的技术路线,唯一一个姑父才是司局级干部(农业部),90年代中期北京的司局干部都是骑自行车上下班的,算个p,(当然地方上的司局级那就是土皇帝了)。

  如果孙维家族真的象你们想想那样权势熏天,看看这家人,反差是不是太大了?

再看看案件的过程:

94年底发病(现在定义为第一次中毒),邻近期末考试,朱令应该病休了。

95年寒假。

95年2月20日,开学

95年3月初,朱令再次发病(现在定义为第二次中毒)

(据孙维讲,开学后朱令在学校呆了8天——因为周末都回家了)

95年4月28日,确诊,随后报案。

95年5月初开始调查。

其中五一放假寝室被盗,但这段时间孙维应该不在,她也说是事后听说的。

95年年中,朱令的相关人员被调查,当然包括孙维。

此后2年没有任何结果。

97年3月份,朱家要求公安局尽快调查,否则学生毕业,就无法进行。

同时期,朱令的外公朱焘谱找到自己的老同学前总理黄华(当时可能是政协副主席,中顾委委员一类的,因为网上只说多少届,我懒得查),然后黄华批示要求尽快破案。

97年4月份,孙维作为唯一嫌疑人被审问8个小时,然后被放出。

此后这案子就一直这样(至少从刑事案来看),当然孙维说其后他们也找了高层领导,要求依法办理。

我的脉络是:公安局开始调查时,并没有当回事,但是这个案子很难破,因为离朱令第二次中毒也有2个月了,谁能回忆起自己两个月前连续一周的吃喝拉撒的每一个细节吗?我觉得不能,这样作案过程就很难明确了。

剩下的就是作案动机,可以说直到现在,也没有人说清楚这个动机,朱家包括贝志成的说法是很不可信的,乐队的事情可以肯定不是动机,至少不是直接动机。

现在网上都在说动机就是平常的小矛盾。

但是如果这种小矛盾就导致这么大的后果,凶手一定是一个心理极端变态的人,从孙维同学的反应来看,孙维不是这样的人,如果她真的极度变态又伪装得这么深,这么多年的压抑只怕她早该暴露了(比如再次作案什么的)。

我比较相信孙维就是因为他们班同学的反应,读过大学的人都知道,同学之间相互了解要远远多于家人(所以朱家人才把乐队的事作为动机,由此可见家人的了解是有限的),而同学之间,更熟悉的就是同宿舍、邻近宿舍、同班同学(同性优先于异性)这个顺序,现在班上的女生特别是同宿的女生都出来支持孙维,我觉得比较可信。

就是因为这个案子无法查下去,警察就挂起来了,结果97年3月,公安局突然接到高层(黄华)的批示,这下可不行了,前期调查又没有,于是就找了一个嫌疑最大的,但是仍然没有任何结果,如果孙家没找人,没关系,那么在重压之下,警察即使找不到真凶,也会找一个替罪羊,孙维是最佳人选,但是,这个时候,警察才发现,孙家也有背景,找她当替罪羊是没戏的,于是案件不了了之,所以说孙家背景不值得一提,似乎也不是,但孙家的背景最多就是自己不会冤死,你要孙家去一手遮天,压死前副总理、北京市公安局、清华大学,这是根本不可能的。

最后一个问题就是是不是集体投毒,所以大家相互维护的可能,我认为这不可能,被警察讯问过的人都知道,在讯问过程过,你哪天摔了个跟斗都会问出来的,反复问,只要你的细节前后不一致,你就很难过关,而所有的事都是要多人的口供对应的,就在校大学生那些菜鸟,用不了几句就能露馅,所以可以排除朱令同学集体作案的可能(因为他们都经过了讯问)。


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家园 有一点可以肯定,就是孙维招认是不真实的。

3,网上有很著名的一篇爆料,自称看过上报文件,其中有“供认不讳”等等。这是很多人对孙维由怀疑到确信的重要原因之一——这不是我要说的,我要说的是,按照你的这个逻辑,从来没有一个办案人员出来说“这爆料是扯淡,根本没有写这样的话”——这是不是就证明了这个爆料是真的??!!

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有没有人实名出来确认都不重要。

现在没有人能说出来投案的动机和过程吧?如果孙维招认了,那么当时口供上就有作案的细节,这个东西可以事后翻案,但是当时肯定留下了。如果办案人员认为自己很冤枉,调查清楚了但被上头压住,正义感让他爆料,那么这个细节早就在网上传开了(虽然这个细节得不到任何证据的证实)。

家园 在网上看到一个有点意思的猜测

也许是朱令自己不打开水,于是其他人在自己的水壶里下毒,于是就悲剧了。。。。。

这个猜测有意思的地方,在于可以解释为什么下毒的人没有什么心理压力。。。

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