五千年(敝帚自珍)

主题:任督二脉 -- 弦音醉舸

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家园 任督二脉

最近这个话题比较火,任督二脉到底存不存在,我看凤凰网/台都针对这个话题做了两期节目了,一期是一虎一席谈,一期是最近的凤凰视频(http://gongyi.ifeng.com/special/renduermai/index.shtml),个个说的头头是道,却不知所云。任督二脉存不存在,深层次讲并非单纯的医学问题,恰恰是一个哲学问题,必须放置在相应的哲学体系中,才能找到合理的位置。

为什么这么说?任督二脉也好,十二经脉体系也好,这些名词所对应的身份都仅仅只是理论工具,在特定的历史时代使用过并延续“生存”并流传下来了而已,并且在流传的过程中自洽成了一套理论体系,属于“唯象理论”。唯象理论(知其然不知其所以然的科学理论)指的是:我知道我的理论不是最基本的理论,但他是 一定范围内适用的并自成一体的,因此我可以在不知道更基本(或最基本)理论的情况下,仍具有一个数学上自洽的,并且临床上有指导意义理论体系。一切迄今被认为科学的物理理论也都不过是唯象理论。经典牛顿力学更是如此,并不存在一个叫做“力”的力,而只存在一个叫做“力”的理论工具,经脉理论也是如此,并不存在一个流通着某种物质的任督二脉,但却存在着任督二脉的经脉现象,古人将这种经脉现象提升到了理论层面,并在这个基础上有一定的修炼,并取得切实的收益,毫不奇怪。就好比学过经典物理学的人用牛顿力学做出一些实践一样,甚至都不用牛顿力学,工匠时代照样创造出了辉煌的物质文明(参考:changshou:牛顿定律到底说的是什么?(1) 物体间相互作用?)。

作为一个中医临床医师,我非常肯定任督二脉的经络现象的存在,并且确信可藉由这个理论工具,达成临床疗效,这就已经足够了。至于任督二脉是不是最基本建立在数理基础上的理论,并不重要,不需执着,数理也完全没有到达能彻底解释这种现象的程度,而执着于“任督”名实的考辩,那也不过是一种“执着”,但愿解释了相应的哲学背景,能破除这种执着吧。

通宝推:云意不知沧海,heraclus,金书,夏商,georgez,九霄环珮,
家园 好文,花一下。

这个任督二脉好像是用来炒作的,毕竟大部分人都是从金庸的武侠小说里面知道这个词的。

家园 这么表述其实我还是挺矛盾的

任督等经脉现象非常真实且可观察到(当然,里面也有很大一部分人群的感受确实是长期心理暗示后形成的幻觉),所以我才对它持以实用主义态度。中医理论是要好好敲打敲打,一个好的理论除了需要能解释现有的所有现象,还需要负担起预测未来/未知的功能,现有的中医药理论连第一点都做不到(比如对验方都无从用现存中医药理论去解释任何细节),局限性极高,除了经脉理论系统还有些可预测性,其它的理论更多的是糟粕(其中含有一定的实践经验)。但这些理论概念目前阶段还很难完全跳出,好好敲打敲打,什么时候跳出这些理论概念,创新出一种更“好”的,既能含纳原有经验体系,有能负担其预测未来的理论系统,传统医学技术(传统医学是实用技术,而非哲学)才能真正获得新生,从目前来看,经脉理论系统与现代医学基础的互通有无再与传统经验的融合是唯一可值得期待的道路,虽然还很漫长。

家园 支持你这种实事求是的精神

以大型现代实验为方法,对中医理论进行整理总结本来是一条很明显的出路,但到现在无论是大陆还是台湾好像都没做,不知道是什么原因。

这样下去,早晚有一天中医在中国还和江湖骗子为伍时在西方已经被人家西医收编。

家园 这很好理解,

西方由于文化的差异,找不到进入的门槛,不知道哪个是核心的有价值的东西,国内呢现代医学实验室本来就很薄弱,更何况在这么浮躁的社会氛围,根本没时间花精力在这吃力不讨好的研究上,而西医临床更不用说找不到门槛在哪里了。

中医自己呢,固步自封,妄自尊大,随着时间的推进,越来越多的中医从业者自己也都找不到门槛在哪里了,研究也已经做了快半个世纪了,想从一大堆糟粕中发掘出一个突破点,本来就是件没有太大希望的事情,更何况找不到进入的门槛。

其实七八十年代的时候,已经有一批先行者摸到了门槛并且差点登堂入室了,可惜的是,我没看到后续的努力。好在有这些前辈的探索,留下了启悟的资料。

家园 近年来生物科学发展极快,中医是应该有突破了。
家园 这个可以多讲一点吗?

"已经有一批先行者摸到了门槛并且差点登堂入室了"

家园 真的跳出去了,就不再是中医了,而是现代医学理论了
家园 等以后吧,手边没有足够的资料支持详细解说。
家园 嗯,所以要保守秘密,哈哈。
家园 哈哈哈,好一个头头是道不知所云

从现代物理学的观测方法,可以观测经络的存在,但确实无法验证经络理论。

现代物理学直到发现了测不准原理,才引入观测者和被观察者的关系,而中国古文化一向讲究天人一体,从整体研究局部,把人和宇宙统一起来分析研究,这就造成许多虚幻的看似不着边际的结论,比如头疼医脚,比如风水。

在我看来,这样的争论毫无意义,因为大路朝天各走一边,只要达到目的,就证明是一条途径,那些动不动嘲笑说别人不理性不科学的多是无知无畏。

本帖(曾)被判违规,无申诉/道歉帖,未达标。

家园 呵呵,给你看个视频,卖大力丸的脑袋顶嘎亮的一道儿,老米那

帮王八操的肯定也知道,要不《降世神通》里的小和尚为啥也是这造型?

外链出处


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家园 呃,竟然能联想到这个上面去,

见识真广,哈,或许是经历过那个疯狂的时代吧。

家园 任督二脉是一种感觉

任督二脉是人体内发生的一些生理过程对于神经系统的刺激引起的感觉,这不是幻觉而是说明一定存在还没有被解释清楚或目前很难解释清楚的的生理过程,这些生理过程中的一个重要因素就是一氧化氮的生理病理作用,这种定性的分析和推测是有根据的,并且有初步的(双盲、随机、对照)实验数据,对立双方的各位在辩论中各自举出的一些实例也进一步为这种推测提供了很有力的证据。

有兴趣的朋友或许可以看看本人的这篇文章:http://www.cchere.com/article/3695355

家园 早一段时间就看过你这篇了,

把一个复杂系统精简到“一氧化氮的生理病理”这个单一因素还是有些想当然了。可能你这个回复是对我“任督等经脉现象非常真实且可观察到(当然,里面也有很大一部分人群的感受确实是长期心理暗示后形成的幻觉)”来的,或许是针对凤凰视频里所说的“任督二脉是中医的幻觉”而发。我个人的认识是,方舟子的表述固然偏狭,但不是没有道理。

目前对脑科学的研究或者更接近些说对“意识”的研究还出于初级阶段,对意识的“重塑现象”行为还没有透彻的认知,但举个现实的例子,就可以说明光凭感觉是不可以确信为真的,当然这个例子有点极端:FLG爱好者们的感觉对于崇信者也是非常真实的,真实到可以抵抗那么大的社会压力,他们可以切实的感受到falun在腹部或身体某个特定部位旋转,并带来力量。

我们的意识有这个能力去重塑“世界”,因为我们与真实的世界是永远隔绝的,你眼所见的世界来自于视觉神经信号,手触的世界来自于躯体触觉感受器转化来的神经信号,佛法说的“相由心生,世间万物皆是化相”也。改变意识就可以重塑我们“认识”的世界。

当然,我确信任督二脉有更真实的生理基础在支持它们的存在,并且能带来切实的临床疗效,这是从临床反馈与理论印证而来的确信,但任督二脉中有”气“在时刻流动的感觉应该是幻觉。

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