五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】财富论——诗书画 -- wild007

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家园 谢谢老大指正了

佛家进入中土对儒道乃至后来中国人精神世界影响莫大

家园 呵呵,我的观点和你互为因果不同的

我认为美国是因为没有教会的大土地所以教会势力不那么强大,你认为是教会不强大所以没有大土地。

家园 东汉之后到魏晋

经济上面是贵族的坞堡制度,其实就是欧洲的领主庄园制,这样的制度下面,士这个崛起于战国的以知识为标志的阶层被血统为标志的贵族代替也是正常的。

士 从汉代的掌握政权到随后成为新贵族进而压抑寒门,以堵塞士的来源而撕裂了士这个阶层,到隋唐科举制度重建士 这个阶层,进而在明之后完成彻底的士大夫官僚化,漫长的1500年反复。

家园 鸡生蛋,蛋生鸡的问题了阿,呵呵

准确地说,教会—土地,这不是因果关系。哪个在前哪个在后?无法分出先后也就不能说是因果关系了。所以最多只能说是角度不同。

早期五月花号上的清教徒到了美国,可以同时说既没有大土地也没有大教会。

家园 可否这样理解秦汉之后的制度

秦的制度中,影响后世的首推是郡县制度,人才选拔是以士这个知识阶层替代春秋以及之前三代的贵族制度。

然而制度的发展演进总有反复。所以秦二世而亡,郡县制到汉代也是武帝时期彻底定下来。用了一国两制的方式近100年的慢慢演进才最终完成。

士替代贵族制度无疑是帝国建立官僚体系的必须。不过在帝国演进中,秦汉的士到了东汉逐渐形成新的贵族制度,到了魏晋更加是回归到血统为依据的门阀贵族制度,这是相对于秦汉的反动,随后这一回归自尝恶果,门阀贵族们在腐朽之中在南朝的乱局中被肉体消灭,在安史之乱后又受重创,到了黄巢大起义和五代年间,所谓的世家大族已经凋零了,到了宋,江南士族又以科举逐渐成形,然而因为科举的相对公平性,尤其是明代的八股取士,终于形成稳定的来自于全国的官僚体系,并且背后是以儒家为基础的地主阶层,所谓耕读传家的乡村地主们才是科举的庞大后备军。这样的体制下,再也没有能够垄断政权的门阀,他们无法提供官僚机器需要的各种人力资源,毕竟要考科举的,不是人人能当进士、举人的。

明清两代进士的出身可以发现不是局限在若干家族之中,这就是巨大进步,士大夫阶层掌握权力终于在明形成基础,这个演进反复之中多么久远啊。

家园 不是的
家园 不是鸡生蛋这样的问题

教会在旧大陆通过给王权提供合法性,并在基层完成组织体系获得巨大的势力,这样的势力进而拥有巨大的土地并形成教会贵族阶层。

在新大陆,虽然教会依然提供组织体系和信仰安抚,不过其并没有通过提供政权合法性来获得大土地,进而他们就不是资本主义革命的对象,这是不同的

家园 教会和王权的问题比较复杂

教会是通过天主教会——圣彼得衣钵的传人,既是有形的教会又是无形的教会来获得合法性的。王权本质上按照教会的理念,实际上是被要求臣服于教会。所以各个封建国家教会的权威实际上是具有二重性的,即:1)教会原则上要求王权臣服于它,并给予王权统治上的合法性;2)但是具体就取得教会财产这样一些经济事务,又必须得到王权的配合。而整个封建时代一直到资本主义早期,王权和教权实际上是一种相互配合又相互斗争的局面。

不过回到我之前讲的那个“传统”问题,我其实主要是针对楼主的问题,其实想表达的意思很简单——任何意识形态话语,只有最能配合资本主义现代性(彻底贯彻市场性的交易原则)才能最终活下来。无论是儒家(重农抑商的传统)或者天主教(反对金融资本的道德原则,甚至新教也包含了这个因素,因为这是写在圣经里的内容)都拥有这种阻碍自由交易的因素,并且又支持着一系列尾大不掉的旧利益集团,所以铲除这些意识形态并拔掉这些利益集团,是现代化的必然要求。并且这一要求就当下而言,还需要进一步深入下去。

家园 呵呵,葡萄以前隐秘的说过一个卷轴的问题

教会获得权力是在罗马帝国后期标志是君士坦丁的米兰敕令。

教会在公元后在圣彼得衣钵以后在罗马帝国范围内广泛传播,虽然早期遭到帝国的打压,但是基督教的组织形式和意识形态给了帝国内部各种底层老百姓支持,教会内部其实是一个共济会组织,教会其实提供了罗马帝国基层的组织。在君士坦丁大帝之后,帝国的组织形式在基层已经被教会所替代了,所以在后面的黑暗时代中,蛮族的军事组织扫荡帝国架构时候,基层还是教会组织着,并通过教会完成事实上的类似罗马帝国那样的统一,罗马教皇的地位也是在帝国解体之后才上升的,并最终成为西部教会的首领,进而通过提供蛮族军事首领的政权合法性,即君权神授,教皇加冕完成教权凌驾于王权的形式,随后就产生了教权和王权的斗争。之所以教权如此强大,因为教权在帝国废墟上才能提供组织,只有修道院保留着地区的纳税记录,这些材料在中世纪是唯一来源,教会垄断着知识,是一切知识的阐释者,所以教会无比强大。

教会的土地和财富,并不完全是王权的赠送。

在罗马帝国时期,教会就聚敛了巨大财富,教会提供了只要捐出财富就上天堂这样的门票,于是大量的财富通过个人捐赠进入教会,并且被帝国的贵族利用这一机制完成财富和权力的转移。大概是卷轴的故事的原始意思。

随后是帝国西部崩溃之后,在动荡时代,大量的无主的土地被教会这个西部世界唯一的有组织团体掌握,农奴和农民们依附到修道院体系内去耕种这些土地,久而久之就成为了教会土地。

教会在中世纪的欧洲其实起到了中国古代动乱之后的王朝前期的中央政府的作用,这种作用在西藏的历史上更能体现出来。

西藏这个神权政权更切合欧洲的中世纪。

总之在文艺复兴前后,教会已经是社会组织的意识形态提供者,财富的拥有者,暴力机器的掌握者。是这个社会机构刚性体现的既得利益集团,于是新的阶级和新的力量崛起打破结构 的最大矛头就是教会。

这是新大陆所没有的历史

家园 确实如此,实际上米兰敕令也不过是顺水人情罢了
家园 你这个就是倒果为因了
家园 貌似国内前几天也有一醉酒食脸的?

要是人造毒品引起的还好,要是变异狂犬病毒引起的话(意淫,哈哈),那就真像科幻片了 哈哈

家园 魏晋大概是最黑暗的时代

世家大族把持朝纲

尤其是东晋

王与马,共天下

司马王室不得不与诸多大族媾和来维持统治

推究下来还是曹操的唯才是举引起的反噬

家园 中国人本来是内外平衡发展的

佛教让中国人变得保守内向,只关注对精神的改造,却忘了对环境的改造。

家园 毛客观上是文明的毁灭者,儒家的掘墓人。

毛离我们太近,且是个政治化人物,反正不能否认的是,他客观上是华夏文明的掘墓人,直到现在因为毛,儒家仍不能翻身。

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