五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】为富士康唱赞歌,兼论苹果(上) -- 金口玉言

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家园 你误解了。提三星只是为了网友们读楼主贴时有个参照。

我写这贴时,还没看楼主贴中的链接文,所以不知道郭对三星的看法。郭对三星的看法并不影响我提三星的本意。

家园 火力真猛,地毯式轰炸。先反斜面躲躲。

躲之前,朝天开两枪。

1,本人朴素地认为,同样的东西,同样的劳动,换来的比别人少,就是廉价,亏。当这种事发生中国人身上,本人看不顺眼。

2,中国好东西很多,比如航天,高铁,成飞,华为。

家园 宏海是很厉害

不过,不喜欢郭台铭,典型的台湾人。

家园 蜻蜓点水,随口说说

如有谬误,还望斧正

恩……上次看这些也都是好几年前了,凭着记忆随口说说,肯定错误很多,大家将就着看看吧

所谓交易,就是甲手里有x个A,乙手里有y个B,甲乙公平平等共同协商,同意以一定的比率(单价)兑换手里的A和B。一般认为乙(买方)手里的东西是一般等价物(货币),所以就简化成甲(卖方)以一定的价格把手里的东西卖给乙,换取乙手里的货币。这个兑换率,就是价格

市场就是里面有M个甲,N个乙,同时交易多种不同的货品的一个地方

决定价格的因素有很多,记不清也没去查。不过主要的因素是三个:1.成本,2.供需关系,3.买卖双方的博弈能力(议价能力)

先说成本,长期看,成本是决定价格最重要的因素,因为没人能一直忍受亏本买卖,卖的越多,亏的越多,这肯定是做不下去的。成本分很多种,比如生产成本,交易成本,入市成本,合规成本,机会成本,之类,很多风险也要量化成成本摊进去

生产成本不仅是把A变成B的成本,也包括把B变成市场能接受的商品B的成本。比如我可以做蛋炒饭,但这跟饭店里蛋炒饭是不一样的,不如说我当街去卖就要被抓。想要像饭店那么卖就要先有个饭店,五证齐全,才行。这也是成本。郎咸平经常说的芭比娃娃的例子,就是故意忽略了这个成本,包括打广告,做宣传,设计开发,进卖场铺设渠道,仓储物流,做售前咨询售后服务,退换货,承担库存的资金成本,承担卖不掉的风险等,这些都是成本,真算下来卖娃娃的公司也不赚多少钱,再算上倒闭的风险和竞争,单纯算风险收益率甚至都未必比工厂高

第二个就是供需关系,供应多过需求价格就会降低,需求多过供应价格就会升高。这个经济学课程里面应该有很多

第三个就是博弈能力或者说议价能力。记得有人经常说的一个段子,就是需求粮食100,取决于产量99还是101,粮食价格会有天壤之别(1还是1万的差别)。这个就是完全忽略了博弈能力这个因素。但是其实在这个情况下还是有人能高价卖出或者低价买入粮食。比如说因为是老客户,比如那人用枪指着你,等。大家的博弈能力不同,也会造成同一个东西成交价格不同(挂牌价都是虚的,是指导价格,反映市场情绪但是未必总有实际意义,成交价才是实的,所谓漫天要价,坐地还钱就是这个意思)

说到博弈能力,买方主要的博弈能力,来愿意可以选择持币不买(卖方来到市场,一般是没理由选择不卖的)。当这个能力被现实的或者虚拟的“刚需”剥夺之后,就会出现中国楼市和中国铁矿石市场这样的市场行情。卖方最主要的博弈能力就是了解货品的真实价值(成本),因此可以依靠信息不对称获益(中国人民的老朋友stigliz因此得了诺奖)

供需关系可以在一定程度上影响买卖双方的博弈能力。除了供求本身的影响之外,供需两旺,有多个卖方和买方,买卖双方可以选择的交易对象就多,因此不做特定交易的机会成本就低,换一家买卖的成本就低,因此增加了买卖双方的博弈能力,促进竞争。正因为降低了机会成本,因此市场的出现才是有价值的(例如美食一条街,相比只有一家餐馆的街道,人们更喜欢去有很多餐馆的地方吃饭,因为选择多,机会成本低)。也正是因为如此,垄断是不经济的,无论是卖方垄断还是买方垄断,都会使交易的另一方丧失选择权,极大的削弱他们的博弈能力,导致提价,服务恶劣,搭售,竞价(卖方唯一)或者恶意降价,低于成本销售,美国军方采购中的成本加利润法,贿赂(买方唯一)等行为的发生

可是供需关系毕竟不是影响博弈能力的唯一因素,所以才会出现中国铁矿石进口或者稀土出口的种种情况,就算你是唯一的买家或者唯一的卖家,可是缺乏博弈能力,也还是没办法自己定价,而是要让别人定价

所以说到最后,尽管市场上有指导价格,但是指导价格挂牌价都是虚的,只能起到反映市场情绪和作为讲价工具的作用。最后具体到每一笔交易,最重要的因素还是买卖双方的博弈能力,双方根据自己的成本和市场供需关系,进行博弈,形成一个成交价并且成交。所谓漫天要价,坐地还钱,说的就是这个

价格长期看成本,具体到交易看博弈能力,市场情绪看供需

成本长期看也有很多因素,其中最主要的就是效率,劳动生产率,越高效成本就越低,价格也就可以做到越低

所以具体到中国产品和劳动力(工人),就看决定所谓“低价”的因素是什么了

1.如果是成本低效率高,那太好了,因为这个低价说明我们生产效率高,是进步的。其他卖同类商品的,除非能提高效率降低成本,否则全得死,事实上他们也有很多都死了或者从未出生。这就是所谓出口产品的同时出口失业

2.如果是博弈能力差,那只能怪自己学艺不精。愿赌服输,回去重新练过再来吧。事实上就有很多,比如早些年在某些采购领域,就有欧美采购商利用自己的博弈能力把价格压到成本线下,刻意把生产厂家逼死的情况。因为这个领域入门门槛低,厂子无穷多,做死一个还有一批。采购负责人亲口这么说,真是令人膛目结舌,可这……也是做生意

产品就是这么回事啦,至于劳动力也就是工人,首先要说个,劳动力和资本是不对等的。比如美国强推要求资本全球自由流动,但是除了个把“经济学的良心”,从来没人提劳动力全球自由流动的,不如说大家都在拼命扎紧篱笆阻止移民进来,这就是现实

所以说具体到中国的工人比如大家常提到的农民工。首先他们销售的产品,初级的未经训练的劳动力,因为没有任何技能技巧,也没有文化知识,也没有熟练掌握一门技术,只是劳动力而已,因此市场价格很低。而且这是未经训练的劳动力,要把B变成商品B,还要经过各种培训和操作,这些培训操作也是要花不少钱的,这也是成本——所以减少了这个之后,拿到手的工资就更低了。这个只能说大家没为工业化做好准备,没有学习文化也没有学习技能了

这个不是怪谁,只能说自己的命运自己掌握,自己这么选择而已。此外这个也算是好的了,至少还有和平,亚非拉很多战乱地区劳动人民死亡率都很高的

对比种田(也就是机会成本),收入也很高了,这方面数据很多,大家一算就知道,当然,大家打工都是自愿的,也没人逼着他们。看那么多人选择打工而非种田,也就可以知道相比种田,的确是打工赚得多

至于博弈能力,供给很多,需求却未必多,没有技能傍身,也就没啥博弈能力,换了谁都一样,所以博弈出来是这个工资收入,也是没办法的。当然现在所谓刘易斯拐点来了,供给没那么多了,博弈能力强,所以价格变高了——其实在某些产业,中国的工资已经跟欧美持平甚至比欧美还要高了

放到全球市场上来看,中国劳动力价格其实已经算是很高的了——别学欧美人眼里只有欧美,世界上还有2/3的亚非拉人民生活在水深火热之中呢。亚非拉很多劳动人民都表示自己非常想让中国工厂搬来,自己拿跟中国一样的工资——或者中国三分之一的工资也行

可是为啥中国工厂没搬过去呢?因为他们生产力太低,效率太低,所以在中国付高工资,反倒比在当地付低工资生产出来的东西成本更低,这个就是效率,劳动生产率,这个就是中国制造的本事

同样也有套筒的例子,就是中国大陆生产率未必总是最高的,比如台湾某些东西的生产效率,比大陆还高,那就只能说技不如人,不能学美国那样喊一定是台湾都是血汗工厂,台湾人民都生活在水深火热中

关键词(Tags): #关于赚钱的那些事通宝推:常识主义者,铁手,
家园 中国人并不高人一等

你想要同样的劳动换来的比别人多,一句话,你凭什么?

要想换来的比别人多,基础建设,教育,科技,投资环境,军事实力,这些都是要慢慢发展的.你不换廉价的,又换不来高价的,那你能做什么?等死?

通宝推:金口玉言,辣椒,

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家园 关于套筒

主要的差距,不在生产效率,而在产品品质。

一个套筒的生产,主要是两个环节,所以是由上游,下游两家厂完成的。大陆的产品,在上游的“锻打”环节就输给台湾了,先天不足,后面再怎么想办法也不行了。

中国工业有个特点,只要品质能做到世界一流,总有一家或几家厂能维持在世界一流,因为中国的同行业工厂太多了,从差异化角度讲,必然有少量厂被逼得走高端。就是一大群鲤鱼乱拱,总能拱得某条鱼跳过龙门去了。

我在“套筒现象”里想说明的问题是,现在鲤鱼们都不拱了,没精气神了。所以,凡是还没有达到世界一流的领域(毕竟这种领域也很多,看看德国日本的大厂还都活得好好的),看样子会泄气,不赶了,造不如买,买不如租了。

鲤鱼们都不拱了,原因很多,但政府税费繁多,地价高昂,过度压抑民营,无疑是主要的几条。

家园 鲶鱼们不拱的原因不在税费过高

而在于其他赚钱的通道。

我有很多朋友开厂的。一个同学年产值好几亿,最好的一年净利润好几千万。但最近3年竞争激烈,利润微薄,他赚的钱还不如他老婆买的几套别墅,赚了几千万。

温州的那些企业老板也是一样的情况。炒房炒地炒矿可以赚几十亿,谁愿意苦逼地做实业赚钱?

如果一个企业没有其他路可选,必然选择拱。

温家宝10年,是其罪当诛的10年。

家园 富士康只是造福了台湾产业链,对大陆产业链的价值为零

台商其实是个很封闭的群体,做生意一般只做自己人的。

很多东西大陆都能做,成本也更划算,但是台商还是喜欢用自己人的东西。

这个就是台湾为什么对大陆出口那么多的原因。除了半导体和

LCD,其实大陆本地厂家都不需要用台湾的东西。

只要台湾能造的玩意,那么这种采购的最终对象一定会落到几个台湾企业中……连个刷子台架什么的也要从台资企业采购。

大陆的全日制本科生在台企里面,甚至不如一个台湾技校毕业、连工作都没了着落的中专生。

管文件的发行,要用台湾人;整天检查宿舍卫生,也要派个台湾人;设备保养的排程,也得由台湾人负责。

企业就是这样用实际情况来向大陆人解释20-80原则的……

台商是个很恶质的群体,对当地产业很封闭,除了血汗工厂,

在技术上溢出效应很少,当地有事,或者成本上升,

他就立刻跑掉。留给当地狼藉一片!

我们现在发展到这个阶段,必须要考虑大陆产业链发展的问题。

谁不融入大陆产业链,就让他滚蛋!

现在我们自己的产业链足够支持自己做好代工!

通宝推:波波粥,
家园 恩……这个可能还是历史遗留问题

套筒这个,金属件,实在不懂,只能凭着一点皮毛胡说了

推测可能这个套筒是金属件,推测这个金属件多半不是车床车出来的,可能也不是锻造出来的,不然成本可能会比价高,因此多半是模具铸造

这个就涉及一个模具问题和一个铸造问题了

模具,尤其是这种模具,国内还真是先天不行,一直就没发展好过。也许是没重视,也许是因为车床水平不行,也许是因为没钱赚。总之就是模具一直都很不行。相对的台湾的模具却做的很好,我说鸿海模具能力极强,是抱着羡慕嫉妒恨的心情说的。所以这块是真的不行,没什么办法的,要想行,恐怕还要在车床和材料上面下功夫,还得补课

至于铸造,可能有相关钢铁公司导向的问题,我对钢铁这块完全不懂,所以完全是瞎推测,真的是瞎说的啊。推测可能因为中国地产和基建的项目比较多,所以大家的钢铁,都卯着劲往地产基建相关的东西上面搞,这样才有规模有市场有效益。往套筒之类的小件东西上搞,实在市场太小,赚不到什么钱,所以大家就不搞了,不知道跟这个是不是有关系

一个是需要花钱补课,一个是市场不够大而且接近饱和(没办法赚钱),所以如果这样,这就成了个死循环,因为没钱赚,所以不花钱,因为不花钱,所以没钱赚

如果说政府应该扶持,它也没办法也没理由扶持,给很多钱,把台湾的套筒挤垮了,成为行业老大,可是还是赚不到钱(利润薄),也没什么大发展(市场不够大),又不是战略上重要的行业自己必须有(比如大飞机)所以何必呢……政府也不愿意当冤大头。那企业能补贴么,进口商补贴?那也是不可能的,都有合作的很好的厂了,干嘛要自己掏钱补贴你呢?做企业又不是做慈善

这样的市场就会变成工业品中所谓的利基市场(niche market),这个可以算是大潮过后留下的水塘。只有在一个行业是朝阳产业,需求不断增加,市场不断扩大的时候,企业看到赚钱的前景,大家才会拼命去做技术创新,削减成本,玩命想办法把东西做好,以为这样有钱赚……政府看到有钱赚,也会想着投资。当潮水退去之后,行业里就剩下几家企业的时候,行业也不会有大发展,利润就那么多也不会有人来竞争,这就变成一个比较舒服的安乐窝了

如果现在突然发生外星人入侵或者磁极倒转,手动套筒要人手一个的话,那中国大陆企业很可能会把这个事情做好的,但是现在这个环境下,恐怕很难

关键词(Tags): #关于赚钱的那些事
家园 为楼主,富士康及“廉价劳动”辩护两句。

1。穷国/穷人的劳动就是廉价劳动。这是没有办法的,这个世界(西方美其名曰“国际社会”)就是这么邪恶,这么势利。看不顺眼可以,但还得干。好比穷人想通过正道变富,早期必然要给富人打工,付出廉价劳动,到处被人剥削。如果勤劳聪明节俭,手里有打狗棍能不遭黑帮抢,再加上运气不错,慢慢地能存点钱开个小店的话,干着干着劳动价值就提高了。廉价劳动就变成中价劳动甚至高价劳动了。穷国也一样。在这个虎狼横行的“国际社会”上,目前还没有别的正道办法从穷国变富国。(少付出廉价劳动的邪道办法也有,要么去抢,象二战前的日本;要么被黑老大包养,象二战后的日本)

2。中国好东西是很多,但中国人更多。航天,高铁,成飞,华为都很不错,但无法解决几亿从农村出来参加工业化进程的(相对低端的)劳动力的就业问题。很多人希望中国不要富士康,要苹果。但是事实是苹果在美国仅有几万员工,富士康在中国有一百多万员工。考虑到中国的庞大的人口和就业压力,即使有了苹果,也不能放弃富士康。


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家园 你说的相当在理

所以说,做实业这一块扎得深了,确实可以举一反三,触类旁通。美国制造业大公司的CEO,经常是跨领域空降过来,就是因为有这个大前提。

目前的形势是,中国厂家们索性去台湾买锻打好的毛胚,成集装箱地买,运到大陆放在仓库,等国外客户有具体订单了,再按订单做深度加工。

但这不能持久。因为台湾掌握了“核心技术”,而且台湾自己也有下游工厂要养活,一旦发现不妙,可以卡住你,政府出面不许卖,然后国外订单还是转回台湾。

中国作为“世界工厂”,目前这是大批领域普遍性的问题,就是核心技术,核心部件,不在自己手里,中国就是“攒机”,组装。Iphone火了,据说养大了鸿海,我看是养壮了“三星”。没有富士康,Iphone会缺货,但没有了韩国日本的零件厂,Iphone一样也会缺货,我们不要沾沾自喜。现在三星顺杆爬,在智能手机上的全球份额超过苹果,这一比,中国的差距还是大的。

我们不要说,有多少多少领域,中国绝对优势了,产能全球一半了。就中国这个体量,只能是“贪得无厌”,见什么就要霸住什么,只会躺在成绩上,是毫无意义的。

而中国目前的问题,是明明还没最后打赢,实体企业就开始“厌战”,浮躁,自营业务上抄近道(比如买台湾毛胚),还经受不住种种投机的诱惑(包括房产,高利的理财产品)。组织上很不耐烦,觉得孺子不可教,私营企业不可恃(忙总的典型思想),所以国进民退。但民企为什么不可恃?

家园 美国制造业大公司领导确实是万金油。

当年波音的二把手跳槽,一个空降落地,进了福特当一把手。另外这个毛坯现象,以前听到联想要从台湾大批采购电脑和零组件,还挺吃惊。本来以为大陆会把这块自己吃下来, 结果是联想已经开始要远离制造,打品牌游戏了。

家园 根子就在主席台

执政者已经把中国现在的发展阶段定位为民族复兴完成63%了,这个估计还是体制内中等偏保守的观点。按照激进的观点,已经八九不离十了,中国和美国的差距就是一层窗户纸了。宋晓军这类的典型愤青已经上窜下跳,摩拳擦掌,准备大有作为了。

这个大背景之下,民营企业的小老板无论做什么都是无所谓的,已经定位为落后产能了。无论浙江的拉闸停产还是沈阳的罢市关门,都是在对民族资本试刀。移民潮的背后,还有中美财产通报制度的追杀,简直是主动把脑袋往紧箍咒上套的奇观。真的是宁赠友邦,不予家奴。

家园 是的,很恶心

而且,所谓的台干,各级全员吃拿卡要,吃喝嫖赌,越大的企业越黑,倒是个人跑过来开一些小厂的还可爱些

家园 双赢

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