五千年(敝帚自珍)

主题:关于债务,近期的两件事 -- 闻过则喜

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家园 说不定在减法上难以轻松驾驭的金属材料,用起加法来更合适呢

这个方向上要是闯出来那也是个伟大的进步。

家园 我个人还是 认为

投资打印人体器官目前技术路途还很漫长。

原因是人体细胞中具有多种通讯机能,这方面我们距离弄懂还差很远很远。不说其他的,就现在癌细胞的接触、蔓延和生长繁殖的机理就够目前生物科学界喝一壶的。就比如,艾滋病刚出来的时候,大家都很乐观总觉得2020年就能搞清楚。而实际上呢?还有癌症,五十年前和现在的观点也差太多。事实上打印一个组织,和打印一个器官差的不是一点半点。细胞间的接触机理、支撑机理、结缔组织形成的机理都差异较大。

家园 一贯的思路

坚定的实用主义者。

芯片领域不会有自己的商业模式,其战略作用主要在避免卡脖子的战略风险和帮助降成本。

其实前者可能的风险在当前的国际环境下,更紧迫。

家园 小弟猜想3d打印技术足以引发一次技术革命

添加剂制造,也就是3d打印技术,她的更加波澜壮阔的进步恐怕即将展开了。而且很可能首先在我们完全没想到的领域展开。光是3d打印技术可以在运输和加工环节节省的时间和成本,就有引起一场工业革命的价值了。我记得前面3次工业革命,都是从很不起眼的小技术开始的。

家园 在人体器官领域估计要碰壁

因为现有的科学大厦是建立在线性逻辑之上的,而这不符合生命的特征。自然生长而成的器官,和按线性方式叠加而成的器官,究竟能不能划等号,是值得怀疑的。

当然,以上分析仅仅是从治病救人的角度出发,和投资能不能带来收益没什么必然联系。从赚钱的角度来看,西方医药生物利益集团还活得好好的。

家园 我的理解:这是系统突破,进入到更高层次的机会

周期律就是这样,突破不了,就只有解体重来反复循环;技术革命帮助突破边界限制,当然最终的体现是成本最低,效率最高。

另一方面,就是需求也得跟上。

家园 我记得网天的刀口讲过这么一段话:

最近美国总想像过去一样,能拿出几个“跨代”武器以保持自己的绝对领先地位,目的还是在政治上捞取好处和利益。这就是一种美国文化现象,这种文化已经严重腐蚀了美国人自己,我们从美国大片里就能感觉到这样一种追求超强获得的压制快感的丑恶文化现象。什么《钢铁侠》《蝙蝠侠》《绿巨人》等,都是这种思维的产物。

葡萄大说了这么多,核心其实就是这句话

并且,你也直接在3d复制技术中看到了这样一种前景:作为山寨资源最大优势的人力资源优势结合完整工业体系的配套,在人力资源成本上这个优势,西方的技术宅们有了对抗的工具。

当年是西方武器不可战胜论,现在是西方的技术宅不可战胜论。本质是一样的,都是一种追求超强获得的压制快感的丑恶文化现象。西方的技术宅到底什么成色,还有待现实世界的检验,但是现在先把他们神话化,不可战胜化,是对自己乃至整个世界的不负责任。

家园 任现在这么重视产权啦,他起家的时候时候怎么不重视人家的?

家园 你还真信他胡说啊

又一次故弄玄虚扯蛋而已。

不排除真有这事儿,他那也只能是从朋友的朋友那儿听来的,问他有个P用。

家园 我来告诉你你误区在哪里

我先不重复说我自己说过的话,我先举例。

昨天我和一个做技术的有过很激烈的争论。他是毕业设计做的是图形技术,现在在电子电路方面有自己以为自豪的职业,可以说,他的专业和他的职业是我现在介绍的3D打印技术这个技术平台不可缺的技术领域。尤其是他的毕业设计的那个矢量制图,直接关系到3D打印技术的制造精度。然后他以他经历告诉我这个技术绝对不可能大规模推广。然后我们先为技术上的不可能争执起来。然后我说你如果一而再为掩饰自己观点修饰自己的论据我们讨论就没有意义。然后,我们就技术上的实现一点一点争论。我们先是讨论在3D打印技术上,在理论上有没有广泛适用的可能。然后我们都承认理论上没问题。然后,我就举例在具体技术工艺实践上这种技术是否已经做到了替代现有工艺技术的可能,然后我们就这个种可能也达到一种共识。然后我以晶体管为例,我说这样的技术如果获得资本持续不断的投资,那么他对现在我们熟悉的工业制造的改变出现一定的替代性是不可避免的他也同意。(讨论里我还举了当年ADSL128k用2000包月上网时代的痛苦经历对比现在网络速度的例子,来说明这种持续投资的结果)讨论中,他也同意。但是,他也从自己的专业领域说了各种现实的限制。甚至,还提到了他自己去年就已经使用过这样的技术。但是碍于对这个技术工具掌握的限制,他在去年的尝试还有了一定的损失。我相信,这里很多反对的专业人士,特别是自己有过尝试的人对此都有类似经历。自己的专业特长,限于其他专业技术的阻碍而导致这个技术工具达不到自己专业特长所期待的结果。再直接点说现代专业分工,把每个专业工序分割的处理方式,注定大多数专业技术人员,是无法直接控制这样垮专业领域的技术集成平台的。就拿我说的这个网友,他在矢量制图的专业领域几乎就是3D打印技术的核心部分,但是他一样会受限于对这个技术工具的掌握而导致他的尝试失败。所以,当我昨天说,英国有教授已经在网络上提供了开源软件的时候,他马上表示愿意继续尝试。在这里,你看到我想表达的问题没有。你先不要急于回答,看我继续。

在我说完专业领域人士在实践这个技术的时候遇到的障碍的时候。我们不可能要求已经在社会化大分工在技术上被切割成一个个格子独立分支的专业人士每个人都掌握跨专业知识并同时熟练掌握新技术工具的情况基础上普及这个技术并发挥其应有的作用。毕竟不是每个人都可以成为达芬奇的。我刚才中断了一会,是因为和朋友讨论比较激烈。我在哪里这样表达关于技术宅的话题。我说,这个技术现在能比较广泛的为社会所知道。这知道,主要还是各种技术宅各种参与。这种参与,尤其是他们对于工具的熟练掌握,和2005年后英国五个教授提供了开源式软件平台是分不开的。这些参与的技术宅,本身和我们国内喜欢DIY的理工科一样,只是具有一部分技术专长的普通人。但是,在他们参与后,他们自身专长结合对于工具的准入程度的降低。他们在具体实践上,就是这样一点一点解决实际中出现的各种问题的。这种开源式的交流与互动解决现实中的问题的方式,其实在论坛中讨论就是一种。在早期,软件领域,各种应用上的现实问题也是如此解决的。还有,现在智能手机不断晚上自身的进化背后,也是有无数个技术宅提供的具体解决某个细小问题的解决方案来提供。在2008年的时候,仅仅黑莓背后的应用软件就超过2000万个。这些软件解决的是他们各自行业与各自领域的具体问题。而这样的小东西,汇集在一起就是我说的技术宅开始介入值得关注的道理。在这个技术具备实用化的可行性后,不断的降低技术准入门槛的过程中,越来越多的人参与进来,在这个过程中推广和普及,在这个过程里解决问题并完善应用方法,进一步降低准入的技术门槛从而让更多的人进入这个领域一起添砖加瓦。你看,这里是不是有主席提倡的群众运动的味道。我不是说某个技术有多牛,我也没有说技术宅都是天才。而是在说,在理论瓶颈和技术实践硬件瓶颈突破后,随着各种准入门槛的降低,导致越来越多的普通人对此添砖加瓦。那么在这个领域我们所遇到的问题,就是一个愚公移山的过程,具体说就是蚁多咬死象的过程。在这个技术阶段,这样解决问题的方式。并不是我的一种假设,是已经存在并有成功实践的方式与方法。那并不神奇,而且在现在看起来依旧很有效。

不过,在关注这个话题的时候结合你说的美国是否被神话的话题,我结合刚才孤舟在讨论里的一句话来展开:美国有把自己的标准或者泡沫变成全世界标准的能力,中国有没有。

其实我对孤舟的话,有两方面的理解。一个理解是国家层面的,当年日本在消费电子领域不可一世的时候,他们制定的消费电子数字领域的路径是先半模拟半数字(比如丽音电视就是模拟视频信号数字声音信号)。日本为这个路径投入的资金,从政府到民间前后不下2万亿日圆。而到克林顿推出信息高速公路计划的时候,在美国本土电视机制造企业年产25万台能力的情况下,推出了全数字电视标准。直接跳过了有着雄厚技术实力,有着美国本土绝对市场份额的占有率,甚至有着对消费电子信息领域内容服务开始不断渗透的日本资本发展规划。这个是你说的典型的忽悠。但是,在美国颁布新标准的同时美国给予台湾韩国这样的日本产业链下游独立关税区,以生产许可,这样一下子拉进日韩日台在消费电子领域的技术代差。这才开始逆转了,日本在消费电子领域的曾经不可一世的绝对优势。日本制造在消费电子领域自此一蹶不振至今。这个就是你说的忽悠和欺骗,这就是孤舟说的美国可以把自己的忽悠变成全世界标准的一个例子。而一旦美国在这个领域确定自己的产业标准的时候,你会如何选择。

在孤舟的话我第二个理解是这样的。我同样用这个话说服了一些官员。我说,当年PC机出现后。曾经一度有个时期,是一个技术工程人员在开源时代彼此相互促进相互讨论逐步完善PC机应用技术及其普及推广的阶段。当,这些开源时代彼此相互促进相互讨论开始具有明显的商业前景的时候,有一家公司把这些基于开源共享时代的共同智慧成果据为自己专利所有。并以这些技术为基础,依托知识产权形成了自己至今在该领域不可一世的霸主地位。这个就是微软和他的视窗系统。

我实际说服官员的是这样一段,现在在开源软件出现后,这种技术发展的非常快。只要在涉及图形处理的有关领域,这技术提供的集成组合模式都具备实际的应用价值。而,象当年微软一样,在这个领域出现一家,针对更多数普通客户提供各种技术集成服务的公司是不可避免会出现的。我接着说,我们利用这个开源阶段,开始建立我们自己的专利保护,是必要的。因为从资本垄断角度看,自微软开始,在新兴技术领域,第一名通吃这样的事情已经屡见不鲜。我虽然不需要现在就进行大规模应用,但是必须从现在起开始确立自己在这个上面的话语权尤其是技术专利保护上的商业壁垒。这个是很有必要的。

以上都是基于已经发生过,而且不可避免会出现的商业行为而说的内容。太阳底下没有新鲜事,仅此而已。

通宝推:柴门夜归,

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家园 对打印人体器官的投资太冒险

门槛高意味着技术上的难度可能是无法克服的,在这样的门槛面前,没人能是成功者。

当然,如果是类似人造血管这样用替代材料来做,那就大大下降了门槛,能跨进门槛的人也就多了。

3D打印可能真的是很多人期待的一场革命性的升级,但是现在还不到乐观的时候。不过我坚信经过努力,3D打印肯定会有巨大的发展,给这个社会带来的改变很可能类似计算机技术。只是在生命科学领域,可能是它最难啃的骨头。就像当年的基因组计划,科学家们都以为找到了最后那把钥匙,结果进门以后发现里面还有几万个小门。。。

家园 这个就有些吹过头了

3D打印是很有用很有前途的技术,但这篇文章中的说法就未免过头了,往轻了说是吹牛,往重了说就是赤果果的欺骗群众了。

它可以不使用任何工具或固定设备制造出目标产品

别的不说,3D打印机本身算不算工具或固定设备?3D打印要想取代传统制造,并实现自持式发展,最起码的要求是:可以用低精度的3D打印机制造出高精度的3D打印机,正如机床从低到高的发展过程那样,否则只能寄生在传统制造业里。

这个过程不会产生任何废料

这种说法是错误的。有些种类的3D打印是产生废料的,而且污染严重。这种打印方式要借助于“支撑材料”来满足复杂构型的工艺需要,过后需要用特制的有机溶剂(也有水溶的)消去多余的材料,留下需要的部分。此外,细微的粉末材料本身就是严重的污染物质,参见尘肺病。

成本也不会随着复杂程度而增加

参见上一部分,某些特殊构型是需要借助支撑材料和溶解技术的,成本并非和复杂性无关。此外,对叠加式的3D打印而言,打印时间和对象的体积成正比、和精度的三次方成正比,也就是说,尺寸扩大为2倍,制造时间为8倍;精度提高10倍,时间增加为1000倍。从商业3D打印机看,最高可到数十微米,目前机械加工精度可高到亚微米至纳米量级,其中还差100-10000倍以上,且不说打印精度提高100-10000倍是个什么概念,就算实现了,制造时间将是1,000,000-1,000,000,000,000倍,这个时间成本的增加程度未必过于恐怖了。

人们用“3D打印机”打印一份复杂的3D结构图的成本,和打印一份简单的东西的成本差不多。

这其实是说,对3D打印而言,打印简单东西的成本和复杂的一样高。在制造简单构型方面,3D打印从成本和尺寸长都无法和传统技术相提并论,比如砖头和预制板,它们也都是叠加制造、无余料加工的。此外,对于复杂构架,铸造、注塑等等还是有极大的成本优势的,3D打印仅限于单件和少量复制上的成本低。

“3D打印机”已经可以制造出物理机械装置、医疗移植体、珠宝、甚至衣服。

这是一种误导性的说法,其实是打印“物理机械装置、医疗移植体、珠宝、甚至衣服”的塑料模型,其中那个医疗移植体比较靠谱,说珠宝就纯属笑话了,让他们打印一颗钻石看看?

人们完全有理由相信,在下一个10年里,3D打印的电子器件和使用大型3D打印平台来打印整座建筑都是有可能的

不知3D能打印什么电子器件,超大规模集成电路?其实现在的IC就是打印出来的,其工艺是:上面是一块刻好的原版图形,通过中间的成像系统,把图像缩小,投射到下面的晶圆上,让事先涂好紫外胶涂层曝光,去掉不需要的部分,然后进行化学刻蚀,留下想要的金属走线或半导体层。从中看不出有什么理由采用3D打印技术,打印涂层或是金属层么,本来现在用镀膜技术一下就可以完成整个平面,改用3D打印一个点一个点的凑么?

其他电阻电容电感神马的就更没有理由了。以电感为例,磁芯是粉末烧结的,又快又便宜还不废料,形状简单就好使,如果3D打印成艺术品那样的形状,还不够漏磁的呢。

至于所谓打印建筑,原始的干打垒方式就是一种3D打印,不就是一层一层往上摞嘛,“傅说举于版筑之间”,咱老祖宗就有干这个出身的。现在的建筑业已经进化到堆积木的程度了,没有必要向堆沙子退化。

听美国人的说话的时候,也别往了他们是善于战略欺骗和误导的,想想前苏联和星球大战的故事吧。所以,说白了,这一篇不是挑战书,说是诈骗短信过了,姑且算个忽悠小品吧。

通宝推:黑暗的骑士,海峰,迷途笨狼,
家园 【讨论】能否详细说明“年产75万件打印产品的服务”

另外,我觉得理工科和文科的口舌之争实在是像小孩子吵架,理工科和文科没有本质区别,所有人对新事物的判断,都必须建立在眼见为实的基础上,看到了实实在在的案例,自然会依据个人经验做出分析判断,这是一个过程。

葡萄看到了实实在在的案例,他依据个人经验做出了判断,然后他想让更多的人分享。问题在这里,我们这些人没有亲眼看到实实在在的案例,那么就算我很相信葡萄,我最多相信葡萄的判断,但我对于这个新事物到底行不行,心里并不确定。理工科培养的线性思维是比较实在的,我看不到实际的东西,就无法做出判断。

葡萄能否给出更多的实际案例的信息链接,让大家亲眼看看,然后自己去判断?这似乎是更有效的说服方法。

家园 打印人体器官?人体组织的可行性还大点

人体器官不要说打印,完全搞明白分子级别的运作机制的都几乎没有,怎么可能打印啊。这种应用就现在来看被拍在沙滩上的概率很大。

但是好像细小组织修复更换之类的,倒是有些可行性。其实组织说到底,就是材料和造型。

所以3D打印就目前而言,还是材料和整体成型的问题

家园 应该是打印支架,然后让细胞附上去体外培养

现在干细胞的分化还不可控,只好用同种组织的细胞附在框架上,体外培养成组织,再组合成器官,再人体移植。

单纯的体外框架上培养细胞,已经是成熟技术。但是多种不同细胞一起培养成一个器官,这个还没听说有成功的。

每个待移植的人所需要的器官形状都不一样,所以这个倒真是3D打印的空白市场。比那个金属模具要靠谱得多。

其实还有一个领域,就是做模型。我小时候把一片片的桐木切出机翼的横截面,还要打磨和钻孔,真是辛苦。自己DIY的横型,做模具就不划算。手办不晓得能不能家庭DIY,那个曲面的设计,似乎不是普通老百姓能搞定的。

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