主题：关于债务，近期的两件事 -- 闻过则喜

re:你根据什么这么认为，“3D打印”，达不到“美国可以因此对中国制造业发起挑战”这个目标。

--------------

我觉得你这个问题有点很可笑，显示你可能不习惯正常的辩论。

首先，西西河作为铁手的私人论坛，只要铁手不反对，大家都可以平等的亮出自己的观点。

而亮出观点的目的，是要让尽可能多的读者接受你的观点。因此，你还需要提供论据和推论过程，以证明自己的观点。

文字辩论的一个挑战就是，提出的任何观点，落笔无悔，写下来的文字，都有可能被别人用来打脸。文字辩论的一个最明显的优点，就是大家有时间，可以从容对各方的观点、论据和推论过程进行推敲。文字辩论让各种洗脑传销变得更加困难。

“3D打印”，达不到“美国可以因此对中国制造业发起挑战”这个目标，这个表述，是我的论点。你有权提出相反的观点，然后进行论证，说服读者；你也有权用各种辩论手段证缪，攻击我的观点。

中国的JY，要学面对公众的质疑，捍卫自己的观点。而不是吃惊的说：你有什么资格，你有什么根据，提出你的这个观点？

从2007一文追大哥到西西河，这几年和身边事情目睹耳闻，应该说是心怀恐惧的，为什么？

第一 我们身处什么环境，用大白话说 怎么看？

2008起始，越来越多证据表明我们出生以来熟悉的环境将变化了，无论国内的政治变化还是国外的环境。这里国内的对应是各个阶层对应自己分配现有条件的不满，国外是中国在现有条件下面的分割已经无法持续，回头一句话，30年来的政经模式必须要变已经在变。此外，最近话题之前，感觉现有为大众所知的技术视乎已经到达发展瓶颈静止的感觉，也就是历史上反复出现的技术发展的停滞阶段，历史告诉我们这恰恰是新一轮技术革命的寂静前夜，而这样的技术革命即将改变我们的组织我们的生活方式，一句话改变我们的环境和一切。这种不确定感，让人恐惧。

第二 怎么办

这样的变化是什么演变方向？看不明白。我们小民如何在这个迅速变革的时代中自处，换句话先生存下来？才有后面的发展。拜葡萄大哥的方法，先分析问题，回溯客观既往，目的是寻找合理的演变路径和博弈框架或者说明确能够影响格局变化的相关因子。然后分析相关因子的可能演进路线，再结合自己位置，资源给出合理的决策。

说实在的，这几年面对种种，心怀悲凉，一个悲凉是阶层固化之后的奋斗空间的狭窄，让人难免挣扎无力之感，最近的热播打炮《北京青年》其实就是这样的心态，迷茫和无力。社会的屌丝阶层就是这样的感觉，对现实不满，无力改变，于是自我封闭做宅男宅女。

其实这样的心态是面对不可抗的变局的恐惧是生物本能反应。

。。。。。。。。。。。。。。。。。分割线

苦苦思考，回溯既往的历史，我发现这样的变革其实在我们的祖辈、父辈都经历过。于是带着这样的困惑向家中长辈讨论。

他们给了一个不是答案的答案。即唯一不变的是变化，在变化中如何生存发展？

第一 保持身体的健康。没有这个，所有都是零。

第二 积极的学习，只有不断学习和思考才能跟上变革而不躺在已有的一切里面固步自封。

第三 保持开放的心态，拥抱新鲜事物。jobs说stay foolish，stay hungery 大概是二、三的意思。

还有 老子说的虚怀若谷，

第四 保持快乐。

最近的3D打印机的讨论，让我知道，我必须开始行动了。stay foolish，stay hungery

数码相机出来，随着清晰度进步，取代大部分胶卷是必然

3D再怎么努力，绝大部分领域，成本、精度、强度、速度也远远赶不上传统工业，只适合微小个件加工，不过现在连个实用的电脑键盘也打不出来

这和数控中心还不一样

我就从工业用户角度考虑，这玩意能干什么？至于玩具，不错

我反对的是炒概念坑钱，这个还不如“水变油”，用多余风电、水电把水解成氢气和氧气再利用还是可以作为方向的

所谓3D打印机主要适合打印质次价高（成本n百倍，简单的电脑键盘也打不了）的玩具

所谓3D打印机问题所在——

1、材料，这个根据进度给钱没问题，但那是材料科研，材料强度、成本、用所谓3D打印的易加工性能都应罗列出来

2、适用范围，什么打印材料能包罗万象？就算只加工塑料或钢铁，温度、耗能、占地、精度得打到什么要求？成本是现有同类产品多少倍

3、机器本身，想打印到什么精度、速度？打印头怎么加工？怎么维护？

然后再说成本

传统方法用更低成本得到的，玩这个就是浪费资源和国力

我不反对把这个当益智玩具，我很支持，我反对的是想靠这个概念坑钱的骗子及其爪牙

研究可以，根据进度给钱就行

1、材料，性能检测很容易

2、“打印”精度、速度、复杂性……

先打出个30块钱的键盘给大家看看

这件事先折腾几年再观察后效

至于“现在对TG最有利的策略就是跟跑战术美帝搞什么咱就搞什么”，纯属忽悠的昂贵玩具，霉菌自己普及去好了

对了，反导苏中60年代就搞了，跟霉菌所谓星球大战无关

花之，不过反对最后一句

大神选边前部分文字还是很有助益的，否则成不了大神

不过选边后，一定要警惕里面的神药

除了上面的问题外，我还想再问一次，你这个说法又有什么根据？

顺便普及一个知识

re:谁主张，谁举证

----------

我并非跟你在法庭打官司，我是在跟你竞争读者的认同。

西西河的读者，平均素质是非常高的，靠胡搅蛮缠，说服不了他们的。我并不需要说服所以的人，包括你在内。我只需要说服尽可能多的读者。

为了这个目的，我自然会认认真真的将道理，捍卫我自己的观点。靠诡辩是说服不了大多数人的，这个请你不用操心。

“谁主张，谁举证”，请查询一下《民法通则》的适用范围。

多说无益，咱们到此为止吧。不会屏蔽你，但也不想再回复你了。

一边说别人忽悠，一边自己说观点却不肯拿证据出来。你不肯说，是没有吗？你说

讲道理捍卫观点，那就得讲证据。没有的话，和传教没什么区别。传教的也只是说服足够多的人而已。既然你说不回答了，那么我可以下结论说，你提出观点是不讲证据的。

这几天葡萄写了一系列关于3D printing的帖子，掀起了关于3D printing的大讨论，并指出3D pringing将会引发新一轮的生产方式的变革。因为以前接触过这个技术的缘故，对3D printing有些了解。我不自量力，在这里给大家讲讲这个技术。

首先讲点历史，到目前为止人类的生产制造方法主要是“top-down”(自上而下)。也就是说，我要生产一个锤子，我先要冶金产出钢铁，然后切削，打磨，最后制成产品，这个过程大家都很熟悉了。大约几十年前，有天才人物突发奇想，自然界的制造过程不完全是top-down，相反很多东西都是“bottom-up”(自下而上）。比如说生物，如人就是从一个受精卵慢慢发育而成。既然自然界有这样的生产过程，为什么人类的生产制造过程不能模拟呢？具体提出这一思想的人现在已经不可考，但这个概念在1989年的Foresight Institute被正式用于区别molecular manufacturing(分子水平的制造）。而80年代发现的Fullerene(足球烯C60)和后来的碳纳米管(CNT)，更加使得这个概念大火起来——因为C60和CNT是真正意义上的人类控制分子水平的制造。科学界的想法就是如果可以分子水平上人工控制分子原子的排列组合，那么几乎一切的特殊材料都可以设计和制造出来，并且按照想要的功能制造最终产品。 bottom up这个概念火了很长一段时间，很多著名大学和研究中心作了不错的工作，最常见的一个基本方法是使用AFM（atomic force microscopy)的探针一个一个的排列原子或者分子成为各种结构，如IBM三个字母等等。基于此还有其他很多衍生方法，但万变不离其宗。可是我们可以想见这个生产方式几乎就是科研人员的爱好，几乎不可能有什么宏观的影响——因为这个是一个串行过程。

当然天才还是很多的，面对这个困境，有人提出来要向生物学习，因为生物的发育过程没有用afm探针来排列。甚至晶体的生长过程也根本不需要探针就能很规则。于是一个新概念被提出来，叫做“self-assembly”(自组织），或者“self-organize”。具体的概念我不说了，不过自组织的关键在于“自”，也就是说通过某种外界控制，这些微结构会自发组织起来。这个领域何纳米材料领域结合起来，现在还是方兴未艾，没有什么大的成果。

说到这里，我们来回顾一下葡萄给我们描绘的3D printing的远景：一台机器，把各种原料加进去，然后电脑上3D 模型直接连到打印机上，产品就被打出来了，这样的机器将会极大地提高生产效率，并且改变生产方式。大家看看，是不是和上面说的分子水平的制造得远景很相似？

这并不奇怪。因为3D printing实际上是molecular manufacturing的宏观模拟。3D printing背后的思想很简单，两条：1. 在分子水平上做东西很困难，那么我们就把尺度加大，把building block作到微米级别，但还是从小往大堆；2. 柔性制造。学过机械工程的朋友对此肯定不陌生，其实说的就是能在一定范围内灵活的调整多种工件的成批高效生产，并能及时地改变产品以满足市场需求。这两个做起来就相对容易多了。近20年计算机技术的大发展使得计算机辅助设计和模拟大大进步，MEMS技术和传感器技术使得精确控制成为可能，激光技术使得局部的加热方便起来，那么对于某些特定材料的3D打印也就成为了可能。

puma2011:就3D printing 而言我几乎没有朝大规模工业

我在这个帖子里面简述了3D printing的一些相关技术，在此不再赘述。我想要再次重复的是，3D printing有一些很好的应用，尤其是一些形状复杂或者小批量需要定制的产品，以及对材料的工况要求不太过分的情况， 3D printing是非常有用的。河里有人对3D printing 批判，往往从成本和精度方向考虑，我觉得批错了方向。技术的持续进步会解决精度问题，而成本问题自然有精明的商人来帮助解决。当然，小规模和scale effect/learning effect是矛盾的，但我有信心这两个问题能得到解决。我要反对的是葡萄描绘的远景。包括3D printing打印人体组织器官，改变人类的生产方式等等。这些革命性的冲击，3D printing的技术显然是不够的，还有待于上述molecular manufacturing出现革命性的突破。

此外，哪怕是稍微相对复杂的应用，目前3D printing也有非常大的局限性。主要的原因就是材料的限制。德国人搞得激光加粉末冶金（DLMS）是目前世界上3D printing领域里面最成功的，确实能使得各种合金材料的使用都变成可能。但由于其加工方式的局限，绝无可能得到发动机如F110用的单晶叶片。我甚至谨慎的怀疑其他合金材料制件的整体一致性，由于热应力以及材料分层接触面的缺陷的缘故。 事实上我看到的资料表明，在德国用DMLS加工的钢器件密度大概是原材料的95%，从侧面证明我的猜想。我手中没有测试资料，所以无法直接验证猜想。DMLS做出了蒸汽轮机的叶片，但我还没听说有哪家使用的，遑论航空发动机。

葡萄在这个帖子里面说了几个事情：

葡萄:中航的成就是在C919承重件上用这个技术做到了

1. 而清华大学和华中科技大学，都已经利用这个技术实现了发动机领域开发应用。其中该技术让我国某款发动机器件的研制时间缩短了约19周。

这个说法只能蒙外行。发动机上的器件何止上万。工况不同，要求完全不一样。你举的这个例子虽然有可能是事实，但对你的论点完全没有支撑。因为很多人质疑的不是3D printing的应用，只是质疑的是你描绘的图景。此

2. 中航的成就是在C919承重件上用这个技术做到了4米*3米*2米的大件成型并通过了国家验收。

你不妨说出来是哪个大型件。如果我猜的不错的话，你这个例子根本是扯淡。鄙人的同事回国参加C919计划的人不少，我可以很容易验证你的话。btw, 我可以很明确的说，德国人在慕尼黑的DMLS的工作区间是250mm*250mm*185mm，你也许可以告诉我4*3*2的工作件是如何做出来的。当然，神州大地上处处有奇迹，比如昨天的打黑英雄今天就变成了贪污犯。所以我也只敢猜猜，还有请葡萄明确告知是哪个大型件。

（有人给出了北航大型整体钛合金构件激光成型，用于c919的机头。根据网上的论文，北航解决了我前面提出的钛合金激光成型中的“内部缺陷和热应力”的问题，并已经用于C919。倘若此事为真，那么国内在这个方向上确实走到了世界的前沿。在此我收回我上文中对葡萄的质疑，但前文的结论不变。）

最后，谈谈我对科技树的看法。我倾向于同意葡萄的部分说法，科技的发展会颠覆国家之间竞争的势态。过去60年中国的科技水平有了翻天覆地的变化，举国体制功不可没。但问题是过去的经验不适合未来。以前我们落后，所以瞄着领先的人追赶，山寨，我们60年可以走别人300年的路。但现在国内外的水平相差不多，没有谁领先我们30年可以任中国去模仿，这个时候举国体制的科技政策就有了大问题。因为资源有限，加上举国体制，所以突破的方向正确与否就非常关键。我前文所说的葡萄你这样的人掌管科技资源会带来灾难，说得就是这个角度。葡萄你自然是不服的，否则你就不会说什么“但是，做技术政策方向的人已经肯定这个是未来技术应用的方向之一”。我在这里说句狂妄自大的话，我还真不觉得国家973首席专家都是大牛。

不过你有句话我是同意的，时间会证明一切。就是不知道你描绘的前景中有没有加上一个时间限制？

就好比纳米科技改变世界一样的。所涉及到的是已有的，还在发展的，具体到不同层次，不同技术要求和难度的一个大概念。

具体到实践中，还会有很多被淘汰和没有发展前途的，还会有因为发展而间接带动的相关产业，还会有影响到我们日常生活消费的产品，这些全部用一个大概念来解释会不会是不合适不恰当的？

回头看看，3D打印更多的是一个理念。而这种理念会被利用成第二个纳米科技概念炒作吗？