主题：【原创】关于马其顿军团遭遇秦军的一点新思路－交叉比较 -- 龙眼

最早的马镫是在中国晋朝

可以参看[URL=]http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050414/12242808_2.html

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还是那句话：马镫和马鞍对东方游牧民族来说是自然而然的事情，犯不着费那么大的功夫去研究。

以前见过介绍马镫的文章。里面提到其实绳套一样的马镫很早就出现了。不过当时只是方便上马的一个装置，在马上坐稳以后就得把脚从里面抽出来。原因是一旦不小心坠马，绳索或者皮革做的软“马镫”很容易把脚套住，结果骑手就被马活活拖死。所以那个时候一个骑手要是把脚踩到马镫里，那基本上就是要玩命了。后来硬质马镫出现，只要不把整个脚全套在马镫上，落马的时候脚和马镫就会自然脱开，骑手不会被马拖死。这时候把脚踩在马镫里才变成标准动作。

马其顿人穿越过来，只能是从印度或者中亚方向过来，与秦军遭遇的地点不太可能在关中平原的。在秦朝的范围内，出了关中西部绝大多数地形对秦军更有利。

对抗时间就对秦军更有利了。以秦弩的射击距离和密度，马其顿密集步兵方阵要在箭雨中推进到长枪的杀伤范围，估计早就死的差不多的--就算他们能不在中途崩溃，到勉强能作战的距离，早累得半死了，以逸待劳的光膀子秦军杀他们应该费不了太大力气。

即使是秦军到西方去，只要不被人在劳累过度后偷袭。扎下营垒之后的秦军也就有了选择进攻或防御的自由，很难失败。

这些都是不考虑后勤供应限制的前提下说的，如果秦军劳师远征弓弩损坏严重、弩箭短缺、缺衣少食之类压上来，就不谈了--只能在“假设公平”的环境下穿越一下。

那位大神的图配得特别详细，还是分阶段的标注。

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对于中国的王朝历史，我喜欢大秦帝国。或者说是春秋战国时期。对于我们现在可以获得信息，大多时候不会去推敲，拿来即用，悠悠两千年，没人知道什么是真相。

赵括，绝非后人所说的那么不堪。战国纷争，哪怕是最弱的韩国也不会找一只会夸夸其谈的人来做六十万大军的统帅。无非是赵括长平大战打输了，从此赵国一蹶不振。后人总不能去埋怨君王，这个过失总要有人来抗。

如果赵括当时就是出来名的纸上谈兵之徒，赵国将士岂能容忍，他去排兵布阵如果疏漏百出，将士岂能遵从。事实是他调动了那将近六十万大军，与秦的大战也绝非不堪一击。从史料上看，秦坑杀了近四十万，那二十万哪去了，当然是拼死了。这是围歼战，如果不是如此，秦赵必将两败俱伤。

长平大战之凶险绝非我等舞文弄字之辈可体会。

围歼，必然从各个方向上兵力处于弱势，但是赵军没有突围成功，秦军战力，由此可见。反围歼，粮草就是头顶上的那把刀，拖而又无法突围，就是死路一条。

我们在想，赵军被围了具体多久不知，应该是一个月以上，只有消耗，没有补给，将士没有哗变，赵括未失战心。可以说是弹尽粮绝了。为什么被围，不应该完全是策略失误，不要以为如此大战什么都是赵括一人说了算，策略是幕府共商出来的，力排众议之后才会实行。策略中不可能没有一些应变措施。但是赵军被大约等量的秦军合围了，而且只有两个方向利于突围，从之前赵奢与秦军一战可见，军士单个战力，秦赵不相上下。但是集群作战，秦占上风。既然突围无望，必然要结阵固守以待后援，大家注意长平一战，秦赵都是举国拼死一战，从史料上看，赵国援军没有与赵括汇合，而出于各种原因赵国边军好像没有参战，各位觉不觉的这是失败的一个重大原因呢，双方都知道此战之利害，但是秦国坚持住了。

与其说长平之战错在赵括，对比一下双方的国力和决战之心。还有就是双方的长策大略。没有稳定长策大略做指引的军队，其光辉必不长久。

所以错不全在赵括。

有时候，有些人讲怎么打头头是道，打电脑也牛的不行，有的人怎么打不会讲，打电脑也很烂。但真的联网对战，讲的头头是道的人往往输得很惨。

原因也很简单，人和人的交手，充满了不确定性。人不像电脑一样找到一个规律就能准赢，进攻也一种方法。空投，修炮台，矿后来地刺，抢隐刀，电农民等等，这些电脑都不会，但人确可以。这每一种进攻方法都不难防，但实战中，往往是当你发现别人修你炮台，或者看到地刺往你矿后边走的时候，你已经无力回天了。

引用的这篇文章应该就是河里装甲小弟的文章（貌似台湾的），他的文章是一个系列，是查阅过大量西方原版资料后写的。实际，这些东西，应该都是西方史料中记录下来的具体细节，是从各种原版的各种资料，比如《克拉苏传》一类的史料中集成出来的。

这里说一下你问到的问题。中国反曲复合弓到底直射和抛射有效射程各多少，由于国内专家不喜欢做复原实验，没有有力的科学数据，我们只能用西方少量学者的复原实验和史料记载来假设。

养由基和人比箭最后射击100步外的树叶，战国一步6尺（古代步是今天的两步，古代的一步叫跬），一尺大约23.2厘米。1百步基本就是140米，这个由于有春秋战国出土的铜尺，基本不会出错。所以老泉认为骠骑兵精确直瞄射击的距离应该在150米左右。而抛射距离至少在300米左右。

再回到几万人的方阵问题，罗马的一个军团大约6-7千人。如果正面100人，前后60排布置，以人与人之间距离2米算（这个距离，可以做操了），正面200米宽，侧面120米长。 假设罗马11个军团，以4-4-3 的布局展开，每个军团之间相距1百米，那么罗马军的正面宽大约1100米，前后大约600米。我们再给它放大点，宽1500米，长100米，那么周长5公里，是不小，但对马匹来讲，5公里也不是什么mission impossible. 马匹以20,30公里的电动车速度慢速环绕的话，10来分钟也能兜一圈。

如果骑射手以15公里的“夕阳红”时速环绕罗马大军，20分钟就可以绕行一圈。而且这个速度马可以随时加速减速，而身披重甲携带大盾牌的罗马士兵，是不可能靠脚底板来追骑兵的。人家骑兵轻松可以加速到30公里，这个速度人就不行了，尤其再身披铠甲，举个大盾牌。

实际罗马的布阵，我们可以参考一下wiki.

实际上我们可以看出，罗马军团的阵型是很松散的。即使有盾牌，如果对手骠骑兵可以在2个方向进行精确直瞄射击，那么松散的罗马军阵立刻就会遭遇较大伤亡。

所以罗马军团上来就吃了大亏，所谓苏莱娜私兵的弓箭射程远且能穿甲，而罗马重标枪只能有效射击30米。面对150米直瞄和300米抛射的骠骑游击队，罗马军团不得不进行收缩，依靠密集来加强防护。

这点在装甲小弟文章中（印象是引自克拉苏传）也反映了，罗马军上来就被这种他们没见识过的箭雨造成很大杀伤，他们很快被迫压缩起来，动弹不得。

实际上，训练有素的部队，肯定是成建制收缩的，所以我们可以肯定，罗马军肯定以兵团为单位，收缩防御，靠重步兵在外围形成密集盾牌减少伤亡。这也是罗马军团的基本训练之一。

但这样带来一个问题，本来士兵之间间距2米，一个军团200*120米，收缩后假设变成100*60米，那么军团之间的间隙就大大增大了。原本军团间100米的间隙，骠骑兵是不敢穿插的，现在变成200米，小队骑兵就可以安全穿插了。这里讲一下，地中海射法射箭的有效射程基本也就50米，极限射程顶多100米，这时无法穿甲。所以罗马不重视弓箭也是有道理的。

这个时候，“苏莱娜”的骠骑就不需要绕5公里的大圈子了，他们可以组成多个几十人的小分队，直接从罗马军团间穿插，放箭。面对这种人数不多，时速20,30公里的骑射兵，罗马军团是难以有效反击的。对方速度快，转向灵活，你的步骑没有远程弓，离开盾牌保护立刻就会遭遇猛烈的直瞄射击，而重步兵行动不便，等你动起来了，人家早没影了。

实际上不要以为稀松的队形就没有杀伤力，汉式射法发箭速度极快，虽然不至于像那个匈牙利哥们那样17秒12箭，但1分钟 7,8箭的速度还是有的。（参考日本流镝马表演时，马高速奔跑100米，完成向3个靶子射击） 一个50人的小分队，可以在几分钟的穿插游击过程中向一个罗马军团发射1500支箭。即使命中率只有5%，也会造成75人的伤亡，这可不是没什么打击力。而至于无防护的标枪手跑步冲到射程内，第一，轻骑兵加速比步兵快，你追不上，第二，人家脱离过程中，哪怕就30-40米，也可以完成几轮射击，这个时候无防护的标枪手就是回马射的骑手的优良靶子。

笨狼兄还是别轻易下别人军盲的结论，这种贴近脱离的游击射击战术，西方的专家早就考证过，他们认为当年埃及战车击败赫梯，就是用这种方法胜利的。西方专家还复原了埃及的2轮战车，找了几十个人按罗马军团的装备排了个小密集队形（赫梯他们没有资料）。然后专家做在战车上用复原的埃及古代复合弓发箭，战车则是靠近脱离，靠近脱离。我记得当时好像西方专家当时是在一次靠近脱离过程中完成了8次还是9次射击，箭（无箭头）基本都落在了那几十个人组成的军团范围内。西方专家认为埃及数千辆战车用这种方式，海量射击，造成赫梯军队的失败。这好像是3千多年还是4千年前的事了。

个人感觉，多和人，尤其高手打打星际，魔兽之类的，对理解军事还是有一点点用的。敌人的每一种进攻方法，理论上都是可以有完美的破解方法的，但问题是，如果你以为对付高手和对付电脑一样，我怎么样一下就破解了，那基本你会发现自己会输的很惨。有时候，高手哪怕就一个农民，在你基地里可以晃悠几分钟，没事咬咬你农民，你还半天打不死它。

刚解封，回复现在发出来——

1、弓箭精确射程，现代奥运弓箭手70米8-10环已经是极限，材料稳定性、空气力学、标准化尺寸古代怎么也比不上，特别是批量化的弓箭，仅羽毛、箭头就分多种，所谓百步穿杨，单步差不多，或者就是一棵一人粗杨树，这是狙击手水准，普通士兵想都不要想。如果认为140米可以做到，运动员早就尝试了，或者只射远。“中国反曲复合弓到底直射和抛射有效射程各多少，国内专家不喜欢做复原实验”，八旗制弓世家北京还有，真有突出优势早吹捧了。

宋军列阵，到100步距离神臂弓才发射，70步发弩，骑兵弓箭威力、射程能比吗？对集群目标，神臂弓无需直射。

2、步兵方阵就像移动城墙，内部有大量空间，否则辎重等怎么保护？八卦阵等内部不是实心，明代几百人的也不是。无论古今，步兵分队有哨探或侦察兵、前锋、中军、后卫，一般情况下哪有傻乎乎的扎堆的？根据地形扼守，骚扰很难威胁到中军。别说4万，就是4000部队的战斗方阵，骑射也威胁不到大部分士兵。

“罗马的一个军团大约6-7千人。如果正面100人，前后60排布置”，罗马连级别小方阵怎么排列是基础，打仗不是阅兵。4万人排开阵势，几百个方阵最起码，除了边上的，里面的一有距离、二还有标枪等防卫圈，只能威胁边上那层，围着骑射长了马也受不了，不是溃逃，稀疏的弓箭没太大威胁，也就削弱士气。

下面是明代草原方阵，才几百人

http://blog.sina.com.cn/flzttnsh

http://blog.sina.com.cn/s/blog_67a3b75b0100iugr.html

外链出处

阅兵队列和行军、战斗队形根本不是一回事，明代一个军区编制才几万人，大部分有空额，要防守一大片地区（几万平方公里），扎堆怎么防御？即使罗马，对手不应战扎堆吓唬谁呢，只是浪费时间。有险可守，决战才是犯傻，把对手拖得差不多了再打是最稳妥的胜利选择。

身经百战的罗马精锐指挥再蠢也不会对付不了最近30-50米的骑兵，骑马30米距离转向反向需要几秒？再加速到20公里需要几秒？标枪兵冲就是了。即使在草原或荒漠旷野，步兵方队前进，骑兵避战，拿长矛插坑破坏地形总会吧，半小时足够整出大片隔离带了，马高速行进陷进去就是断腿，还不说拒马等。然后后退100米，训练有素的骑兵队列（很难）怎么抵近直射又避开标枪等打击？

更有可能的，笨狼猜测是坚壁清野毁了水源等，罗马军团不得不寻求决战，在对方预设的战场被拖垮后然后歼灭。个人认为所谓卡莱战役细节是崩溃的败军被围攻幸存者描绘夸张的，面对小股败兵，围起来射死最省事，面对大队，拖垮后也需要勇士的肉搏才能消灭！战胜罗马军队，指挥有方也需要流血并付出代价，损失很大才挡不住后续进攻。

3、古代大部分马匹没有得到改良和精饲料供应，载着100公斤的人（盔甲装备少算点）跑不快或者难以持续，还要组成队形照顾弱者。至于“所以一天可以行进100-150公里”，除了极个别千里良驹，一匹载人军马一天也许可以，第二天或第三天（根据150-100公里距离）这样就该累死了，马蹄铁（宋代以后普及？）怎么修，精饲料供应等……

马载人冲击，几百米距离，每天最多两次，再多速度、体能等就不行了。骑兵和步兵都可以轮战，重点攻击区域也可以重点布防。

骑兵协同退却不放羊要求是极高的，特别通讯不发达的过去，步兵方阵只求自保，逼出100米，破坏地形后撤100米，指望骚扰或直射就傻眼了，因此我对看到的战史记载嗤之以鼻。大队步兵自己不乱，骑兵想屠杀也难，陷马坑是大坑，绊马索或别马腿的小坑临时制造应该很快，要是冬天，往硬地泼水也不错，山西抗战老百姓对付鬼子还有这招，当然沙漠不行。即使是草原，把草挽成结就可以有效降低骑兵速度，一部古装国产老电影有描绘，山贼边撤边把高草打结。

前面的顶着，后面的专门刨坑，不用陷人腿，深浅不一（20-40厘米）碗口大的窝就行了，马跑不起来就行。只是短期自保的乌龟阵周边，每平米3-4个，50米宽足够，一个连抽1/10，半小时足够，老农拿撅锄地，一上午好几分，是挨着下锄，密度是这个几十倍。

4、盾牌盔甲决定了多数弓箭攻击无效，标枪扎上基本就完了，奔马摔下来至少也会半死，标枪射程内，弓箭靠近了威力也没法比。标枪射程问题（baidu百科里的）——

前交叉步技术：标枪早期的木竹过期后，越来越多的科技含量融入其中，加上标枪运动员“前交叉步”技术的逐步提高，越来越精湛的水平，标枪的世界纪录被定格在了104米。然而，这个成绩已经威胁到了现场观众的生命安全。国际标枪联合会于是做出了一项改革，一项简单而有效的改革。将标枪的重心配置向后移动了一厘米。正是这一厘米导致标枪在飞行过程中更快下落，也限制了标枪成绩的一味猛升。可以说，标枪运动是科技与奥运的完美产物[2]。编辑本段标枪规格　　现代标枪的规格是，男子标枪重800克，长260—270厘米，女子标枪重600克，长220—230厘米。

标枪是一种带镞的短投掷梭标，又称"投枪"、"投矛"、"短矛"、"镶枪"等。巧镞和骨标枪、在旧石器时代 (石器时代晚期)为狩猎武器。铁镞标枪在古希腊和古罗马军队中曾装备过。希腊斯巴达人的轻装步兵可将标枪投掷20一60米远。古罗马重装步兵的投矛长约1，5一2米，重4一5公斤，其投矛有很长的铁尖安在木柄上，投掷30米。为使标枪投掷得更远，(达70一80米)，有的标枪上装有皮带环，以使投掷力键增加，（罗马步兵多在冲锋前投掷标枪，在扎入对方盾牌后，标枪上的倒钩使得标枪极难拔出从而影响敌人盾牌的防御效果，若要拔出标枪则会毁坏盾牌），在尚不懂使用弓箭的部落 (澳大利亚人)和不使用弓箭的部落 (阿留申群岛人)，标枪是一种基本的投掷武器。在西欧，标枪一直流传至中世纪。在俄罗斯，标枪即为短投枪。在《梆戈尔远征记》一书 (公元12世纪)中首次提到标枪。在中国原始社会已有标枪，但到宋代才成为军队常规武器，又称"梭枪"。元朝蒙古军善用标枪，杆短另尖，枪有四角形、三角形、圆形数种，多数两端有刃，既可以马上刺敌，又可抛掷杀敌。明代军队中有一种两头带刃的标枪，长68厘米，枪刃长23力厘米。尖尾长7厘米，两头尖，中间粗，有姻长箭，两端都可以刺人，便于投掷。清代的标枪多用木竹为柄上加铁镞，略如明制。还有一种卫体用的标枪，枪杆较短，镞长6寸，木柄杆长1.8----1.9尺，重不到2斤。纯铁打造的标枪更短「全长不到2尺，重不过4斤，技艺精熟者可干50步内投中敌人。

“　戚继光《纪效新书比较武艺赏罚》：“试标枪，立银钱三个，小三十步内命中，或上、或中、或下，不差为熟。”练习和测试的办法除单独投掷标枪外，还须持藤牌投掷。故文中又曰：“试藤牌……令持标一枝，近敌打去，乘敌顾摇，便抽刀杀进，使人不及反手为精。”何良臣《阵记》卷二《技用》还说：“……标中银钱者，以银钱赏之。三限不中者，罚而复责。惟三标百试不差者为奇异。”标枪在明代也曾用于水战，并从作战实践中总结出“标枪非船相逼不可用，往下打更难准”的经验教训（《三才图会器用》卷六）。 ”

5、“原本军团间100米的间隙，骠骑兵是不敢穿插的，现在变成200米，小队骑兵就可以安全穿插了。”就算单人骑马冲锋，从一头到另一头得多久，尽头对方标枪兵往中间靠多少秒就够了？

个人认为，对各时代（特别是自身所处时代）分队基本战术和后勤等缺乏了解，包括班-排-连-营基本战术和装备维护、后勤，步兵基本武器实际性能和战术运用了解等，还是称作军盲比较合适。如果打星际、魔兽可以培训战术能力，步兵学院该推广了。

喜欢军事游戏，推荐十几年前就有的《突袭》，比红警好多了。