五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】初识东南亚:越,老,马,新,印尼,菲律宾两周掠影 -- 顾剑

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家园 你这段话算持平之言,当得起一个探讨回复了。

不过,我认为你的看法还不够深刻,没有触及问题的本质。

说主席是为了路线自然不算错,但不确切。路线只是一个方向性的东西,本身意义并不大,这里的要害是目的。你的路线究竟要把我们带到哪里去?这样的问题才有实在和可评价的意义。

西谚云:条条大路通罗马,在这里罗马是目的,只要能到罗马,路线就都不能算错,最多只能说有些路线绕了路,不是最优等等。

但是,去罗马和去洛阳可就是截然不同的两个东西了,想去罗马的去到洛阳那就是错的,当然反之亦然,想去洛阳的去到罗马也是错的。

所以,终极的问题是我们想到哪里去?或者说我们理想中的目标社会应该是什么样子?

一个人人平等,个个自由的大同社会或者说共产主义社会是主席的理想,他的路线是为他的这个理想服务的。我理解,主席是菩萨心,他是真心想救大多数受压迫的人出苦海的,而能让大多数人都有平等自由的社会,只能是大同世界或者是共产主义社会。

我不知道在你的头脑中,人类社会发展的方向是什么?如果你不认同人人平等、个个自由的大同社会,你只能认同丛林社会,而丛林社会不就是人吃人的社会吗?无非是有时候吃得赤裸裸一些,有时候吃得隐晦一些而已。

所以,如果主席的目的是正确的,那他选取的路径就变成个是否最优的问题了。

以我的智力水平,我以今天的认识水平看回几十年前主席选取的路径,我依然认为他的选择是达到他的目的的最优解。除非你的目的和主席的目的根本相反,否则,你仔细想想你能想到的办法,你再仔细想想你的办法可能带来的问题,你就会知道,主席的选择确实是在当时情况下的最优选择。

家园 现实主义和理想主义何者更有益国家民族?

如果说毛是为了乌托邦大同社会的理想而搞乱社会秩序的话,那么连对他的褒奖也算不上了。他首先应该是一个政治家,治国者,建设者,而不是一个布道者和诗人。

况且,“为了伟大的正确的目的就能说明路线方针正确”,这个说法本身就是错误的。姑且不论这个目的是否正确。

我是拥护邓路线的,因为他是一个现实主义者,农民要的不是共产主义的大同社会,那对农民们太虚无缥缈了,他们需要吃饱,要自留地,想有钱,所以,大食堂刚一开办,大家都很兴奋,然后发现更吃不饱,就闹单干。工人也是如此。工人农民是要自己眼前的切身利益,不要以为他们支持毛的大同社会。

所以,我认为邓的现实主义政治,比毛的路线,更对路中国社会和人类社会的现实。

如果说毛的理想,他的共产主义实践,超前了中国社会的现实,那恰恰是等于说,毛本身违背了历史唯物主义的规律,对吗?

通宝推:随机微分算子,
家园 我离政治太远,不知道对于政治家而言,啥才是实在的 :-)

不过我猜政治家知道没有什么“one size fits all”,以往的事实也证明如此,情况变了,路线就变,该干啥就干啥,该逃跑就逃跑,该上山当土匪就上山当土匪,该拥护蒋总统作领袖就拥护蒋总统作领袖,该感谢日本侵华就感谢日本侵华,该接见尼克松就接见尼克松,等等等等

家园 是,我听明白了你的意思

我理解你上面一帖的意思是,毛本身就是个现实主义者,是吧。

那么,结合建国以后毛和邓路线上的斗争和分歧,如果你把毛的现实主义政治手段作为一个称赞的标准的话,那么从逻辑上,必然站到拥邓的立场了,因为我想无论左右派,大家都承认,在国家建设的问题上,邓的路线比毛要现实主义得多。一般的左派为毛辩护,基本都是从世界大同共产主义什么出发的吧?要是转而把现实主义作为衡量标准,那立场就得变了。

通宝推:赵沐浴,
家园 不是,你没听明白了我的意思,你又扣现实主义帽子

邓路线也不例外,也不是“one size fits all”,因此从逻辑上,也不必然站到拥邓的立场了,因为我想无论左右派,大家都不承认,在国家建设的问题上,邓的路线比毛要现实主义得多,因为还是有个时间因素滴,因为当时美国还在越南打仗,如果那时让一部分人先富起来了,如果那时奔小康了,你自己逻辑去吧,还有工业化的问题,等等等等

邓路线是啥?白猫黑猫吗?

白猫黑猫就是毛路线,从枪杆子里面出政权到文革,共产党政权最怕颜色革命,文革就是红海洋红颜色革命。中共有了文革预防针才对颜色革命有了免疫力不像苏联东欧共产政权死于颜色革命。

你以为没有文革,刘少奇邓小平一伙就是林彪体系的对手了吗?

家园 错了,邓路线的不可持续

你难道今天还看不到吗?

两极分化世界的不可持续,你难道没有感觉吗?

欧美资本主义出现了难以克服的结构性矛盾,可能在未来几年大爆发,你难道没有感觉吗?

所以,邓路线是无法令中国富强、人民幸福的,如果用这个目标去评判,邓路线是错的,是纵容私心,把人变动物,是会把我们带到沟里去的。

你说的没错,邓路线在一开始似乎给了人民一些好处,似乎个人更自由了。但是必须指出的是,这样的自由正是建基于主席打下的平等基础上。试问,你可以想象在常老先生的民国里,这样的自由有什么用吗?对多数人来说,出卖劳力和身体、被人榨取血汗的自由,要来何用?

你说的也没错,主席时候的办法似乎有些超前,但你想过没有,如果不是主席,如果主席不在世了,那些办法还可能有谁推得出来?

我敢肯定,如果不是主席,不是靠文革提前给大家打了防疫针,中国最好的情况就是前苏联,最坏的情况是南斯拉夫(因为中国有极其强大的封建传统,比俄国沙俄传统更不能保护国家利益)。

所以,以你的眼光,充其量是在山坡上看问题,比山脚下的人强那么一点点。但主席,是在山顶看问题,这中间的相差是不可以道理计的。

家园 有两个问题,首先一个没有建设思想的人,是建不成从军重工到

轻工石化的,全套工业基础的,而且得到这些的最关键两步,抗美援朝得苏信任,和脱苏转西,是毛力排众议决定的,是左右派都没争议的.认为毛泽东不会算账,是个误导,有一个例子很说明问题,李宗仁回归前,拿了一些古董来卖,周恩来找人看了,多是假货,就按实价略多些,定了个价,毛泽东看了说人家是试探,全按高价收了,然后李宗仁就回来了.

另外毛泽东从发动文革那天,就知道会翻盘的,这点在他给江青的信里,体现的很清楚,他明说会粉身碎骨,而且他叫江不要公布信,但同时说右派会公布,如果江不公布信,那右派不抄了江青的家,又怎么公布这个信哪?这信后来江沉不住气,林的事一出就公布了,但在当时,这信看着没什么用,还有点可笑,可现在来看,很多事是准准的.

毛泽东非常清楚,整个团队有退化的危险,而这种退化,很多时候是打的他的旗号,文革正如他说的,是次演习,一方面是要和这种退化,划清界线,另一方面,要最大限度,作政治经验普及.

通宝推:hattie,baresi,山有木兮,
家园 毛的理想主义,不会比王明李德,二十八布更大,他靠的可不是

空想,而是实干才有现在的地位的.他成为很多人的理想,但成为理想,靠的必然是实际.如果没有高于一般人的实际,是成不了很多人不可及的理想的.

邓也实际,但有时候有点实际过度了,反而出问题,比如他指导起义部队,该部为起义严明军纪,他说人家这样不利于宣传,国民党部队还没起义就军纪好不行,要往坏里作,看着挺有道理,实际上哪?这支军队原本完全控制在共产党手里,但由于其后按他说的放纵军纪,搞的整个战区名列前矛,最后国防部派了个监督军纪的小组来,虽然最后没露,但也基本上属于聪明反被聪明误.

再比如叫胡乱邦领着一帮人,在很多问题上作手脚,事后哪,就是乱邦这伙子人,借着这些事,在那里翻天,差点没清了他的君侧,这些手脚是这些人作的,毛病漏洞在哪里,他们一清二楚,事情没盖住,还多了一帮借这个穿空子敲诈的.

哎!
家园 你还真是个叫兽

脆弱的感情,这简直不像是说人话!

我在言语上问候、冒犯你的父母,你最敬重的人,也是伤害了你的脆弱感情?

看看刚挂的那个美国大使吧,他的死因是他的同胞侮辱了穆斯林的先知。

所以,不要随便侮辱、践踏别人的感情,即使是穆斯林人的宗教迷信!

你敢做初一,别人就敢做十五,所以,十五来的时候别惊讶,因为那是你应得的!

通宝推:ghui,
家园 切,那又怎样?我还没那么脆弱:)

彻底的唯物主义者是没那么多愁善感的

家园 邓的路线至少现在还在持续,毛被翻盘都已经是历史了

我说过,你可以讲未来怎样怎样,但是哪里有验证?我把这些“前瞻”的争论,无法验证的,一律称作YY, 你没意见吧?

给点经过历史实证的吧。十一届三中全会,毛的政治路线被全面放弃。新世纪之后十年,正式庆贺了“改革开放三十年”。不是说邓的路线没有问题,无论什么路线,在中国这样的大国,都会有问题,甚至有严重的副作用,就连计划生育政策这种和政治立场关系不大的出于实际需要的国策,都会有副作用,何况邓的总路线。但是,它至少到目前,还没有被放弃。这就已经比毛在建国以后执政的整个时间段长了。因为邓路线已经经过了几代领导人了。

我说的都是历史事实吧?已经发生过的事情,你如何辩驳?用“未来”?

再说资本主义:“欧美资本主义出现不可克服的结构性矛盾”?这话一点都不新鲜,在70年代就说过了,那时候比现在严重,那叫做“滞胀”,似乎是凯恩斯主义经济学所不能克服的东西,咱们那时候的政治经济学里,叫做“资本主义的癌症”。比现在严重多了。结果还不是解决了?“经济危机”?危机了一百二百年了,资本主义不还是活着?

通宝推:米宝,Parsifa,随机微分算子,
家园 好吧,你既然是如此不在乎的一个彻底的唯物主义者

那就祝你的十五早日来到。

家园 对啊,就是因为毛在国家建设中的路线,背离了早年的现实主义

你说的都对,毛如果一直就是那么个理想主义的革命者和诗人,在残酷的战争年代早就被淘汰了。为什么当初周,林,邓,还有一大批能人团结在毛的周围,就是因为毛比28个半那些书生,比共产国际,实际得多。

但毛在发动文革的时候,发动大跃进的时候,他是现实主义者么?他正好是背离了历史的发展规律,背离了早年的现实主义立场。所以,他身前可以依靠积累的个人威望和政治权利来推行他的路线,但他的路线在身后难以为继。

通宝推:随机微分算子,
家园 咱们还是实证主义哈:至少目前还看不到这可能性
家园 你既然是唯物主义者

那你懂不懂辩证法的否定之否定?

新事物的生长壮大,没有反复是很少见的。

反复了,就证明错了吗?张勋复辟、袁世凯称帝说明封建帝制对了吗?你这个什么教授是不是还没学会用发展、变化的眼光看世界?

而且,我的预测:拾捌大后,中国将向社会主义回归,将放弃邓路线回归毛路线,如果我的预测正确,你又如何自圆其说?

你对资本主义的信心太强了,我也懒得和你说,我的看法,5年之内,欧美资本主义就会出大问题,能不能解决,只有天知道。

不过,宇宙的基本法则是生老病死,制度也一样,没有什么东西可以避免死亡,包括让你信心满满的资本主义。所以,老天的意见是,资本主义必将死亡,时间它没说,不过我估计资本主义肯定处于重病阶段,死亡也许不太远吧。如果不相信这一点,你的唯物主义怕是没学好啊!


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