五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】英国的煤炭历史(读书笔记)(0)引子 -- PBS

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家园 缺铜当然是个问题

不过缺锡的问题更严重,这从西汉就开始了,东汉和唐应该是靠对外贸易,后来更是买都买不到了,罗马帝国也同样缺锡,清朝还有日本的铜可买,锡又怎么样呢?

不管是缺铜还是缺锡,总而言之是缺少制造货币的金属,在宋朝之前使用白银较少的时候这个问题是尤其危险,你认为东汉末年开始的“钱法大坏”与这个问题有多大关系?中国的崩溃和战乱又和这个问题有多大关系?销钱为器和私铸铜钱比哪一个更多呢?

家园 美国式大屠杀是美国梦的基石
家园 锡是从东南亚买的

到现在东南亚仍然是世界最大的锡产地

另外明、清大力开发云南铜、锡生产,个旧是有名的锡都

清中期以后,铸钱的主力就是云南

中国古代的悲剧就是,销钱为器和私铸铜钱同时大量存在;具体的量专家都意见不同。总的来看,中国古代经济模式的特点是,需要不断注入货币的量来保持货币经济运转的稳定,一旦政府无力或不想注入货币,则经济出现迟滞-萎缩的状态,比如明末的货币问题,就是西班牙人受不了大量白银的流出,出台了多个限制白银外流的法令、日本的银山也日趋枯竭-德川幕府也极力限制白银的外流(郑芝龙的主要财源之一),再加上那几年出了几次海难,导致流入的白银大大减少,政府无法通过货币系统在全国推动物资流转;当然明末的主要问题不在此,但影响是有的。

东汉末年,那是庄园经济兴起,货币需求下降为第一;战乱频繁,币材转为武器第二;军阀为了解决财政困难,乱铸小钱,钱质量太差,没人接受第三;最后大战乱,人口大量死亡,货币经济几乎崩溃,自然就不用钱了。

家园 在真正意义上的商品经济社会到来之前

货币并不是人民必须的选择,即使在30年前刚改革开放的时候,农村里也常有用鸡蛋、粮票(城里有用香烟的)等其它非货币类的东西当一般等价物的。在这种情况下,纸币普遍的不受信任。(一是易损毁,二是无内在价值-其实印小面额的纸币的成本也是相当可观的,但这种成本付出是无法转做他用的;而小额铸币却能)

那时,金属货币对于经济的自由流转就帮助很大,而且通常都是银-铜两级货币体系。对于普通人的生活,金币的价值太高了。欧洲各国也都有铜币啊,法国的苏、西班牙的马拉维迪都是铜币。但是欧洲各国的铜币的流通程度,比之银币、金币明显为窄;其实我国也一样,不同地区认不同的钱,有的专用本朝的,有的反过来,只认旧币的居然也有(明代铸币甚少,本朝的币在很多地方极少见),这我都是在彭信威的书上看的。银子的接受程度就高多了,不过成色就很关键了

日本江户幕府铸的银币呢,(知道东京银座吧,原来那地方就是干铸币的)成色很低,八成不到一点儿,结果所有的外商都希望运走直接从矿山出来的灰吹银,因为那个成色高(超过九成),日本人就禁止,一定要输出也可以,先按日本的丁银结算,日本政府在收取改铸费的情况下可以“帮”你改铸成高成色的白银输出。郑芝龙的老大李旦在日记里写道:“在日本得到适于重铸的银块,但与其在平户回炉加工,不如直接运往暹罗更为有利”

日本人大力推行锁国政策的结果,后来商人筹措不到灰吹银,只好输出日本的丁银了,可后来日本人自己受不了了,白银不断流出,通货严重不足;日本人只好输出铜代替,可是中国的市场特大,铜输出一段时间也不足了,最后日本人禁止输出金属,只能输出海产,于是中日贸易自动萎缩了,最后下降到茂盛期的一般不到

家园 东南亚、个旧都说明不了什么

如果古代中国能得到那些地方的锡,那早就采完了,不会再有了,个旧也是这样,古代中国对云南的统治并不稳固,东汉以后长期独立或者半独立,而个旧靠近南方边界,不能成为中国可靠的铜、锡来源,即使它还能提供铜、锡的时候,也没能解决铜、锡不足的问题。既然庄园经济兴起使货币需求下降,那么货币不足会不会是庄园经济兴起的一个原因呢?我不明白东汉末年币材怎么会转为武器,那时应该是用钢制兵器了吧,像环首刀之类,到什么时候中国才停止制造青铜兵器的呢?

说到明末的问题,不知道有些什么?我想土地兼并应该算一个,货币不足的时候经济受影响,穷人增加,土地也便宜,这对那些储存了大量钱财的人有利,助长了土地兼并,这样说有没有道理呢?货币问题会不会造成其他的间接影响?货币就像人的血液,没有它经济活动就难以持续,为什么就没人重视呢?

家园 另外相对于器皿,铜钱因为不太需要考虑强度

等因素,可以加其它杂质多一些(也不是任意加多,“乾隆六年十二月,改为四色配铸,每百斤用铜五十斤,白铅四十三斤八两,黑铅三斤八两,锡三斤。”,白铅好像是锌,锡的比例很低的。铅锌含量再高,铸成的钱强度太差,脆、容易碎裂)照这样的比例,连铅锌可能都不够用了

铜的主要问题是,它是非常重要的材料,中国传统的礼器都是青铜的,此外武器、火炮用铜也很多,我国古代历代政府都行铜禁,禁止民间自由铸造、买卖铜器,效果都比较差,仍然有大量的铜钱转成铜器。相对而言,大量用银器的情况在中国是不常见的,(用得起的人毕竟少),西方用银器的就比中国多很多,几乎每个贵族、教堂,都有大量的银器作为餐具、礼器等等

家园 鸡蛋、粮票也说明不了什么

那样做只是因为经济困难,欧洲二战刚结束时也喜欢用香烟、丝袜等当钱用,他们不是商品经济么?

当然古代中国商业是不受重视,重农抑商比较明显,主要是自给自足的自然经济,说在这种情况下货币不那么重要,有点道理,但另一方面,货币还是会影响土地(在这种情况下,它是最重要的生产工具)的所有权,中国经济会这样发展,也同样与货币问题有关,商人会影响稳定,一个方面就是在通缩的时候储蓄货币更为有利,他们会储蓄更多的货币,使流通的货币减少,助长通缩,甚至形成恶性循环。

也许你会认为,我的意思是什么问题都是钱造成的,但我不是这么想的。在很多问题上,货币问题虽然有影响,但不很明显,所以很多人都忽略了这个因素,另一方面,作为普遍使用的一般等价物,它会影响的问题也特别多,总的来说,它还是很重要,现在大多数人都完全忽略这个因素,这肯定是非常错误的。我也承认这不像历史八卦那么有趣。

家园 我举这个例子是说

如果没有合适的通货,民间会自发的选择一些性能差一些的一般等价物,但是他们不会接受无原则的纸币(明代的纸币就是无原则的纸币,因为明代的税赋主要都是以实物和力役征收,不要钞;这一点甚至比元代还要差)

中国古代政府希求的稳定,其实是很不牢靠的,因为这个稳定是以牺牲整个体系的效率来达到的;但是在那个时代,天灾和外敌入侵是基本无法预计也不能忽视的,那么体系效率下降就可能带来在外界压力的全盘崩溃

明代就是典型的例子。江南地区发达的商品经济只能带来大量的白银,却不能形成有效的社会力量,这点连西班牙人都不如,人家好歹还雇佣、训练了大量的军队,在德国三十年战争期间(1643)惨败给法国人之前,西班牙陆军称雄欧洲100年。

顺带说一个八卦,日本江户时期有个“兵法家”叫由比正雪,当时日本幕府削藩,产生很多浪人;社会不安,这厮计划招募十万日本浪人,支持郑成功反攻大陆,不知如果真的成行了会怎么样

明代如果借助外力,说不定能守住半壁江山呢,可惜想到这一点的时候,永历皇帝已经逃难到云南了,那时皇太子都入了基督教受洗,求耶稣会士赴欧洲求援了,但是太晚了

家园 你大概忘了你自己的话了吧

总的来看,中国古代经济模式的特点是,需要不断注入货币的量来保持货币经济运转的稳定,一旦政府无力或不想注入货币,则经济出现迟滞-萎缩的状态,比如明末的货币问题,就是西班牙人受不了大量白银的流出,出台了多个限制白银外流的法令、日本的银山也日趋枯竭-德川幕府也极力限制白银的外流(郑芝龙的主要财源之一),再加上那几年出了几次海难,导致流入的白银大大减少,政府无法通过货币系统在全国推动物资流转

工商业更容易受通缩的影响,那时只怕已经离崩溃不远了,真到那时后果也非常严重,“带来大量的白银”也只能是以前的事了。

希求稳定有错么?别忘了李自成、张献忠等等。

政府还是要服从经济规律的,我相信他们是什么都试过了,指责他们的政策没有意义,要有什么错应该是无能、低效吧。

家园 这个团队是来搞公共广播的,公立的,还不明白

Public Broadcasting Service

系统地科学地颠覆一个文明,那才是高级黑。

https://www.ccthere.com/article/3840861

家园 这种低级下流的ID也配来这里?

上海法官那里去吧?

家园 花一下,郑和实际上和两牙的航海家相比没有什么区别

第一,都是公立的

有些无耻的专家把郑和比喻成国企,把哥伦布、达伽马比成私企,这实际上是错的。西班牙和葡萄牙实际上也是皇室掏的钱,郑和也是皇帝出的钱,本质上都是一样的。

第二,郑和干的事情,也是干涉主义,和两牙没啥区别,也是到处布据点,保持航路畅通。

最大的区别是,大明对重金属的渴望不象两牙那么疯狂。对于两牙来说,周围都是和他们规模差不多的小国,拿到钱后可以从邻国买到任何东西,包括粮食。

而对大明来说,拿到钱后除了引发国内通货膨胀以外,带不来任何必需的物资,因为粮食这样大宗货物是无法通过贸易从邻国获得的,还是得靠国内生产。这也就是儒家特瞧不起郑和的原因。

家园 基本赞同,有个细节值得商榷

“大明对重金属的渴望不象两牙那么疯狂”,是吗?

那么西班牙从美洲掠夺的白银,和葡萄牙人在日本套购的白银都到哪里去了呢?

其实在大航海时代,两牙的商人都觉得,中国人是世界上最痴迷于白银的人种(金子到不怎么样)

中华帝国的经济结构是有问题的,需要巨量的白银来润滑才能运转自如。如果需要,中国人也会买粮食,清中叶中国江南已经人口饱和,主要靠手工业维持生计了,为了鼓励暹罗人卖米给我们,清政府规定,如果暹罗商人携带一定数量的米来,则其他商品可以享受免税待遇

儒生瞧不起郑和,主要是他的身份,太监是皇帝的奴才,和儒生出身的大臣明显是利益冲突的对象。

另外,郑公公没带回多少银子,如果他能象西班牙人狗屎运那样得到大量白银,说不定中国的海外政策会发生比较微妙的变化

家园 如果你站在大明皇帝角度来看,白银就没有那么大吸引力

“那么西班牙从美洲掠夺的白银,和葡萄牙人在日本套购的白银都到哪里去了呢?”——老百姓、商人、当官的从个人出发肯定是喜欢重金属的,这是人性。

但是如果你是大明皇帝的话,白银意义就不大了。货币这东西,得对应实物才有价值。举个极端的比喻,以前一文钱就买一斗米,现在市场上钱多了,但是米并没有增加,变成一两银子买一斗米。这两个有什么区别么?

对中国来讲,周边国家没有能够提供给中国“足够”的大宗货物能力,比如日本,比如菲律宾。而保持国家稳定最重要的是“大宗货物”,而不是珍珠玛瑙这类的奢侈品。

也就是说,大明拿再多的白银,如果一旦发生灾荒,该死人的时候,还是得死人,该造反的时候,还是得造反。

儒家不仅仅是瞧不起郑和,而是瞧不起所有商人,认为他们不事生产。难道儒家不知道商人能带来钱财,能给中央带来财政收入么?非也,他们是完全清楚这一点的。但是再多的钱财,赶上灾荒年一样地会出现系统崩溃。“少存钱,多存粮”是儒家认为的正道,他们正是基于大宗货物不能国际贸易的这个根本道理建立起来的。

而且儒家认为,因为海外贸易带来巨大收益,使得百姓不事生产,而从事贸易行业,必然带来更大的危机。这正是他们烧毁郑和航海记录的原因。

实际上,他们担心是完全正确的。西班牙和葡萄牙虽然国小,可以通过贸易获得大宗货物。但是却染上了“不事生产”这个毛病,两牙后来通货膨胀,民生凋敝,给英国和法国的崛起带来巨大的契机。

通宝推:tesst,
家园 正确,大航海就是那么回事

关键是工业革命呀。

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