五千年(敝帚自珍)

主题:自动化的迷思 -- 晨枫

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家园 那么你必须告诉我一个边界值或一个设定

比如18大提出今后10年国民收入倍增。那么这个思想是基于过去30年或60年经验后外推得到的,是个学习的结果后得出指导中国未来的方针。

这个学习靠谱不靠谱?这个现实真实吗?这个方针合理吗?

比如今后每年投放1200万辆汽车,那么10年后中国的汽车保有量就从目前的1亿辆变成2亿辆(扣去折旧报损),达到倍增目标。

但是由于前30年或60年没有雾霾和PM2.5这个现象,结果在汽车保有量达到1亿辆时雾霾出现了,你准备怎样再投放另外1亿辆汽车?

家园 PBS太恶心,天生的还是学来的?
家园 如果能早些年看到师兄这句话就好了

一代一代趋势下去,还是同一个道理:什么也代替不了对过程的深刻理解。

我是在工作了以后才领悟到这个道理的,在领悟到这个道理以后我工作、对事物的认识实实在在的上了一个台阶,它在方法论上给了我很大的启发。

前些日子我和我带的实习生聊天的时候,和他讲,这个道理以及从它衍生出来的方法论才是核心know-how

家园 所剩无几的支援工人对于社会问题于事无补?

你太想当然了。就以你自己举的例子,汽车代替了马车,马车夫和相关行业(比如马车制造业)的从业者的数量减少了,但这并不意味着运输行业对从业人员绝对数量的需求会减少。原因很简单:汽车也是需要人来制造、驾驶和维修的。

家园 为什么汽车必须人来制造,驾驶和维修呢?

汽车制造业的机器人用的还少么?维修的过程我前一个帖子里都举过例子来,就是用成品配件。

现在自动化的很大一部分阻力是社会习惯,法律制度跟不上发展,技术只是一部分原因。许多工作有人在做不代表以后不会不被代替,时机与善后都很重要。如果不是08年开始的经济危机造成的开支压力,许多事情仍然会按照惯性保持下去的。

家园 工业机器人的使用降低了汽车工业的就业人数吗?

你只看到了工业机器人的应用会导致从事某些行业的人数量减少,乃至消失,却没有看到这些工业机器人本身也是产业,能制造新的就业岗位。

要想看到机器人对人类的绝对替代,除非你能造出具有与人相当的能力的真正意义上的机器“人”。不过正如达雅所说,这一天只怕要等到一百年以后了。

家园 等真正能代替人的机器人出现

那离黑客帝国也不远了。如果机器有了人的主观能动性,那剥削机器人和剥削人有什么区别呢?剥削到一定地步,机器人也是要反抗的。

家园 我发现许多类似的争论在于什么时候上

其实这里的重点不是“全部”有没有人参与,而是:

1这是一个渐进的过程,有时快有时慢。比如造机器人也需要人,最后研制机器人也需要人,但是最后的最后呢?需要人的地方越来越少,机器取代人的地方越来越多,其他的好需要讨论么。

2.这个过程已经在今天发生中了,“全部”是个时间问题,这点似乎多数人没有异议,但是是三十年后还是三百年后,这个没有什么可靠的结论,也不重要。之所以这个问题对达雅等重要,是因为他们心中的重点不是机器人自动化,而是从中美彼此起伏的角度去关心。我则相反,不认为这个对目前的国际秩序尤其中美地位有太多的改变,而是对全体人类的改变更多一些,甚至于个人与群体地区都有很多的改变。

家园 这个国内赚钱是不可持续的

国内一条生产线的人工数量是美国两条线的三倍,那就只能靠工人收入不抵美国工人的六分之一来保证利润了。随着国内劳动力成本的迅速升高,这个劳动力成本优势将会不断地缩小,而国内如果在生产效率上不能成功转型的话,那么是没有多大前途的。也许不久的将来,印度的人工就会是中国的一半,那时侯说不定会看着阿三乐呵呵地数落,你们中国人一条生产线要300人还不赚钱,而我们印度一条线500人还赚钱... ...

家园 我觉得关键是这个产业链的出现和转移

就像计算机和互联网,最早在美国出现。其他各国都要从美国买。后来制造转移到亚洲。这个产业的出现和转移给美国带来了80,90年代繁荣。现在美国也期望一个新的产业能带来同样的效果。至于这个产业链以后再转移的别处,那就再来一次别的产业。这样周而复始,总能保持在产业链的潮头,就是美国的期望。

家园 这个论证不是很强

几个正面因素几个负面因素,加加减减究竟是正还是负?

等中国人力成本上升到一定程度,可能就是正了,但是上升到多少?可能需要定量计算,也许和行业相关。空口白话定性说说,可能难有说服力。

家园 挑个小错

企业内部搞冗余配置是常见的手法。如果在上升期的企业,不仅要冗余配置,还会搞同等功能的多部门竞争。一般来说,不留一个冗员的做法仅仅对那些在市场上能够提供充沛的人力供给,且替代性很强的岗位。

家园 自动化迷思是忽悠出来的

温习一下80年代的人工智能技术,和今天的自动化技术,有质的区别吗?没有。拿不出任何有区别的证据,只有迷思。如果说非要找区别,区别在政治上:今天米国没别的迷思可以忽悠了,只好忽悠自动化、3D打印、大数据什么的。

家园 忽悠最终都是可以戳穿的

鬼子有一句话:if it sounds too good to be true, it probably is not true。对所有这些忽悠都用这句话套一套,多半管用。

家园 看产量的话是4倍工资

这个是很容易实现的...

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