五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【架空】42年苏德战场的官渡之战 -- mopfish

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家园 这个你要从苏德战前的态势看了

苏德开战前,虽然苏联对德国的战争意图有所低估,但边境上集结了350万德军,总是不会不防范的,而且防范的重点,和后来德军突击的重点莫斯科方向不同,在南方。可见苏联一开始就在重点防范德国去南方攫取苏联的资源。你想突击巴库,恐怕躲不过苏联的防范。这是第一。

第二,德军重兵去莫斯科,这个提议早有,但不说别的西南方向的苏军可以从侧后威胁德军后路,可以直接调过来参战。41年下半年德军突袭苏联时,最初有四个装甲集团,北边一个,中间莫斯科方向两个,南方一个。只有中间进展顺利,结果成了孤军深入态势。霍特北上和古德里安南下,都是为了帮助北南两方面取得进展,保证攻势平衡。这种两肋插刀的日子德军显然是不乐意过的。当初一帆风顺的时候都不乐意过,到42年态势变成胶着状态,你要德军放弃侧翼猛攻莫斯科,恐怕更没这个胆量。

另外,莫斯科方向的苏军在41年底已经补充了30个师,33个旅,并在41年底发动过一轮反攻。而中央集团军群当时一个师都未能补充。即使42年夏天德军抽调重兵去莫斯科,苏军自保恐怕是没问题的。能吸引多少苏军去莫斯科方向并忽略其他方向,值得怀疑。

家园 如果追求战争胜利,那么主力会战是无法避免的

而42年在莫斯科寻求主力会战是最有利的时机和地点。如果连这个决心都没有,那么也不要发动战争了

家园 战争就是冒险,如果收益能够大于风险

那么冒险就是几乎是必然的。十全十美,万无一失的军事计划最后一定是满盘皆输。

南方集群整体北上当然会暴露侧翼,但迂回包围又有哪个不暴露侧翼呢?这个风险是必然存在的。但为了取得合围的战果,这个风险就值得。这也是古德里安和希特勒的分歧所在。

42年会攻莫斯科的时候,苏联的西南方面军和男方面军已经在哈尔科夫会战中被彻底打垮。南部战线事实上已经解决。

这个时候是全军突击,发起莫斯科会战的最有利时机。这个时机不抓住,那么就会犯历史性的错误。军事家,顶顶要紧的就是抓住时机了。其他一切都是次要的。

家园 狗官,做个假设:

如果威廉二世继续执行俾斯麦的大陆政策呢?能否因为奥匈帝国的解体以及布尔什维克的爆发而导致欧洲列强重新站队?

家园 难说

当时最强的是英国,折腾欧洲大陆各国的政策一直没有改变。普法战争前普法有关吞并周边小国的协议被公开后,引起的是英法矛盾,并非因为英国对普鲁士有什么好感,无非是因为法国当时是欧洲大陆英国最大的对手。这么折腾,等普鲁士强大了,英国会掉转枪口对付他。这不就是一战二战的格局 - 一战前英俄矛盾剧烈,一战时一起收拾德国;二战前协约国联合干涉过苏联,英法在苏芬等战争中同样反苏,二战时还是一起收拾德国。

说难听点德国有那么多经典战例,出其不意,不就是因为命苦,不拼命想点“鬼点子”不行。我见尤怜可也抵不过对手们身强力壮,扛过你三回合就可以一拥而上,倚仗五大三粗辣手摧花了。

难说
家园 确实。

以前也总是象楼主一样,幻想着德国如何在二战中获胜,因为一战德国是必败的局面。等到不惑以后认识到无论一战、二战,德国都因为其国力及地理的先天不足,无论如何打,只要是世界大战最终都是战败结局。可怜的德意志,因三十年内战而需要统一,又因为统一后的发展而战争,无论如何挣扎还是摆脱不了二流的命运。

家园 巴库油田不是乌巢粮仓

曹操可以把袁绍存放在乌巢的粮草抢走、烧毁。但是,德军不能把巴库油田整个搬回去,也毁不掉埋藏地下的油气资源。这是关键区别。因此,对巴库地区,德军只能夺取并占领。

为了完成这个目标,南方集团军群必须维持一条漫长的战线,从沃罗涅日至斯大林格勒并一直延伸到里海沿岸,独立承受苏军三至四个方面军的压力,与此同时,这个目标还要求A集团军群独立解决苏联北高加索方面军,并遏制外高加索方面军。你认为南方集团军群有没有这个能力?

为了给南方集团军群减压,中央集团军群可以转而向东,以卡赞为主要方向,歼灭或击溃沃罗涅日和西南这两个方面军后,推进到伏尔加河沿岸。

看见没有?为了你的“乌巢”,德军可能需要临时修改中央和南方集团军群的战略任务和战役计划,换句话说,把消灭苏军、占领莫斯科、打败苏联这个核心目标临时修改为抢地盘。希特勒的如意算盘是打败苏联之后,苏联欧洲部分的地盘自然到手。你的办法好像是,占领几个主要地盘之后,苏联自然会败。遗憾,我认为相比之下,希特勒的思路更合逻辑一些,虽然迅速打败苏联这个想法本身就是不合逻辑的。

你的赌注更大,危险也更大。是危险而不是风险,风险在形式和时间上是难以估计的、后果是难以预料的,危险是几乎一定会发生的,后果是一定不可承受的。你的“乌巢计划”的主要危险不在南方,而是在中央集团军群。当时苏军在莫斯科方向集中了主力防范中央集团军群。实际上“天王星计划”开始时,苏军同时也展开了针对中央集团军群的“土星计划”,投入的兵力比斯大林格勒方向还要多。这就是为什么B集团军群苦苦支撑的时候,曼施泰因的援军显得颇为单薄,而中央集团军群又不见动作。

如果德军两大主力发生转向,苏军在莫斯科方向的压力立刻减轻,从苏军的角度看,斯大林格勒则不一定必守,可以腾出手来直接往白俄罗斯和乌克兰方向攻击,切断中央、南方集团军群的后路。这个局面一旦明朗,撒腿狂奔就不仅仅是A集团军群,而是整个南方集团军群和中央集团军群的大部分!那么希特勒的梦想等不到45年,早在42年就会破灭了。

家园 德国应该以歼灭苏联有生力量为目标

苏联41-42年间一直急于反攻,德军应该利用苏军的盲动连续打野战包饺子,就像哈尔科夫那样,而不是执着于攻城。1942年的南线如果是以再消灭苏军野战兵团为目的,而不是去打斯大林格勒,那即使不能在43年赢得战争,苏联也没有力量进行反攻。德国人似乎认为,如果打下了斯大林格勒,如果打下了列宁格勒,如果打下了莫斯科,苏联就会怎样怎样。事实上,斯大林就是丢了这三座城市,还是会继续打下去,难道他会不如法国的戴高乐,中国的常凯申吗?但陆战是需要人的,如果苏联在42-43年再损失一两百万军队,斯大林即使还能生产出来坦克和飞机也没有人操纵指挥了。

家园 这个要求太高,希特勒和斯大林都命令过军队死守以至被围歼。

但不下死命令死守,军队后撤混乱导致一溃千里,失地失人的最差结果,光枪毙主帅是拿不回失地,也招不回俘虏,溃兵的。其实就是囚徒困境,死守是最不坏的决定。后撤可能保持有生力量,也可能败军溃散。那死守最好当然是等到援兵,反攻,最差也能拖延敌人进攻步伐。所谓空间换取时间,其实就是用留守和敌后军队的命换取后方军队的集结和反攻。苏军前期的溃败表现,当然可以归到斯大林的大清洗。但后期德苏相持阶段,甚至反攻阶段,苏军都没表现出灵活主动的运动战,敌后作战水平。没有理由相信,苏军的军团后撤,运动,持续作战能力在一年里就迅速提高到不在乎一城一池得失的水平。

其实苏军缓过劲来,正常的参谋作战都不会不留预备队和多道防御阵地的全面进攻或者一线防御。只要苏军适应了德军的三板斧,德军的战术胜利就很难变成战略优势。杀敌一千,自伤八百的拚国力,德国是拼不过苏联的。最后的库尔斯克战役只是战场上把这个弱点集中表现出来。

家园 苏军一直有一举歼灭德军的念头

不同的是,41年的莫斯科反击战,42年的哈尔科夫,苏军都是送上门给德军歼灭。所以在1942年底以前,德军可以打运动战消灭苏军,即使在相当不利的情况下。相反,德军打攻坚战水平一直不高。

43年斯大林格勒以后,德军已经没有能力和苏军打野战取胜了,但一举歼灭德军显然还是超过苏军的能力。

到了44年的巴格拉季昂,苏军才有能力一举消灭德军重兵集团。这个时候的中央集团军群只剩下一堆步兵了,根本没有任何反击能力。

家园 一战前德国还是有走出死局的办法的。

就是跟tg学,装孙子,和平崛起!当时的英国和现在的老美一样,世界老大,有炸刺的,肯定削你没商量,不然一众小弟看着呢,面子上过不去,里子上老大的位置也保不住了。所以一战前的形势是德国比较强,英国就帮着法国佬打德国佬。要是当时的情况反过来的话,法国佬较强,那就联合德国佬揍法国佬,具体事列参看,拿破仑兄弟被群殴的一生。所以说德国人在1914年时要是装孙子,任你百般调戏,我自巍然不动,英国佬拿他也没辙。日不落帝国当时在世界上到处有利益,三天两头打仗,指不定哪场冲突里马失前蹄,陷到泥窝里出不来,慢慢等他自己消耗国力,到个临界点了,砰的一声自己就把自己炸成二等残废了,盛极必衰么。对于德国来说装孙子的关键就是要暗暗积攒战斗力,等到英国佬自费武功的时候,能够跟几个也想成为世界新警察的想上位的小弟们掰手腕能掰赢,比如美国,法国和俄国。

家园 德国装不起。

德国的殖民地非常少,且互不相连,又不能象美国那样依靠自身的资源和人口,工业发展的原材料和资源根本就无法得到根本性的解决。另外,容克地主集团本身对土地和奴隶有着变态般的渴望,因此必须寻求扩张从而能得到新的资金、人力和物质资源以及市场。

对了,穿越的来说,德国如果谋求瓦解奥匈帝国或者提前放出布尔什维克呢?从而获得前奥匈的捷克、斯洛伐克以及南欧的港口吗?或者帮助布尔什维克夺取政权,通过帮助苏联工业化来获得市场和能源以及转移资本主义矛盾呢?这些的前提必须是容克地主作为一个阶级必须被粉碎。

家园 你还真以为TG是和平崛起的啊

二战后唯一从原殖民地半殖民地国家崛起的是中国,唯一和美国打了两场战争的也是中国。否则是苏联会大力援建你的工业体系,还是基辛格尼克松会访华并打开同西方合作的大门。

德国如果有这个能耐,办到后可以琢磨和平崛起了。

家园 只有有当大爷的实力,才能有装孙子的资格

否则装孙子就得被打成真孙子。

土共上一代用命展示了当大爷的实力和勇气,才换来了装孙子的资格,土共的装孙子的背后隐藏着:谁再敢跟我装,我就把谁打成孙子!

德国的面积和资源太小,崛起的太晚,地盘都被抢光了,不出去抢就打不过别人,出去抢就得和别人打。无解。

德国人是典型的心比天高,命比纸薄,天生的,没办法。

家园 装装起码不会那么惨

起码跟俄国为敌可以避免,英国收了日本这个小弟在远东对抗俄国,俄国失败后只能掉过头来在巴尔干扩张,就和德国利益冲突了。

所以事后诸葛亮的看,德国应该全力支援俄国在远东跟日本开战,不过俄国就是个阿斗,弄不好输得更惨,而且那样的话中国也惨了。。。

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