五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】马兜铃酸强致癌性再次拷问中药安全性及当局中医药政 -- 南云北望

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家园 世界上不是只有中医和西医的

还有巫医、藏医,各种各样的原始医术。至于偏方更是不计其数。

家园 多说无益

当你带着偏见去看书,自然是看不明白别人在表达什么。

家园 "秀才学医,笼中抓鸡“

东西方的哲学基础不同。古代学子如果科举无望会转而学医,而且学得会非常快,就像到笼中抓鸡一样容易。一个典型的例子是黄元御。西方科学的基本方式是将事物不断细分,所谓“格物致知”,也许中文称之为“科学”的本意即是因为其是不断分科的学问。不断细分的缺点是人会失去整体观,陷入歧路亡羊的困境。

关于中国古代文化,我举一个粗浅的例子:中午11-13点被称为午时(时间),南方被称为午位(空间)。对中国人而言,午时是最热的时间,午位是最热的方向。中国传统文化用一个“午”字就将时间与空间统一起来了。

我还有几个精于易学的朋友,通过时间起卦就能将事情分析得八九不离十。这个事情能够成立的哲学背景就是:我们的宇宙在时间与空间上是统一的。

家园 “科学地对待”中医问题,推理需要严谨一些吧?

【结论】青蒿素是一种对治疗疟疾很有效,而且容易提取,适用于批量生产的一种可以单兵作战的不需要大夫望闻问切边治疗边诊断的药物。

无法得出的一些结论:

1. 青蒿素是所试验过中成药方中唯一有效的药物,其他的药方完全没有或者少有疗效。

2. 青蒿素是所试验过中成药方中对疟疾最有效的药物

3. 青蒿素提取以后比原有的中成药更有效。

4. 用青蒿素的副作用不比原有的中成药的副作用高

让我们站在屠呦呦的角度考虑一下这个问题: 如果让我尽快找到一种对疟疾很有效的可以单兵作战的药物。

1.在4300百个药方里,有多少种药是不象青蒿一样容易生长种植的,首先排除。

2. 再考虑,余下的中药里哪些“很可能”,“很”有效。 请不要把“很”字换成“最”。

3. 某些中药具体到那种化合物在作用不是很清楚,很可能是几种药物共同作用才可以治疗,再排除。

4. 剩下的可以大概知道是那种化合物的。选取一些,看哪些最容易提取。

5. 选取其中一种很符合很有疗效适合批量生产的药物。 请注意,我的任务是寻找一种,而不是选取几种。 如果还有另一种药物也很有效,我必须忍痛割爱, 因为作为工业生产,一种就够了。 有一种有效的药物,国家不会投资双倍的人力物力去生产两种有同样疗效的药物。

而“单兵作战”本身就包含以下几点--特别体现不能用西医的单兵作战思考方式来对待集团作战的中医:

1. 在储存时,不容易降解,具有稳定性。

2. 可以口服,经过消化系统时不容易被降解。

3. 消化系统对药物不会产生不良反应

4. 消化系统容易吸收。

5. 不需要其他药物/化合物配合就可以治疗

我的想法很可能与实际有偏差,现实的问题很可能比我想象地更复杂。 不能轻易得出“其他药方"没有疗效的结论。 更不能仅仅因为药而否定医。

通宝推:阿蒙2008,
家园 治病是个博弈过程,和病魔下棋。
家园 你可以看一下我的那篇引文中实验设计的部分

看上去很难吧?实际实践中可能更加困难,甚至与理论上都不可能

问题的关键在于你想从实践里得到什么,西红柿的某种关键成分,然后将其工业化生产?

青霉素是成功了,但想要让一切都像青霉素那样?根本不可能,不是所有的机制的动力学都可以被变换成一系列不相关因子的线性叠加的,现实种绝大多数的机制没有这么好的特性,作为一个整体的西红柿,它的有益成分可能永远也无法分离出来

我对中医没有什么特别的好感,但是在我看来,用来攻击中医的言论其中大部分是可以一字不变的套回到西医上的,还有不少则是站在完全错误立场之上,无视实践的胡说八道

比如说个性化的医疗方案本身竟然成为了被某些人攻击的对象?开玩笑,对于那些那些慢性病患者而言一个量身定做的,个性化的方向正确的治疗方案意味这什么?很多时候就是生与死的差别,无论中西医皆是如此

照他们的意思,医院干脆变成工厂好了,医生就变成完全被动按照手册一丝不苟处理作为产品的病人的流水线工人得了,我倒想知道,有朝一日,他们罹患了那些慢性疾病,敢不敢心悦诚服的去享受这样的医疗待遇

家园 我给你讲个中医的实践吧

我女儿脖子上长了一个包,按下去就痛。到社区医院,医生说他们看不了,要我们到大医院去。我每天中午给她灸后溪,三天以后就好了。我老婆胃痛,上午去医院挂号,没有上午的号,只好挂了下午的号,下午风又大,就不想去了,我给她灸了足三里,第二天好了。我如果不是外伤,内科病基本上只要用按摩和艾炙就能解决了。这个是不是叫做千分之一的有效性呢?

家园 你若是不相信,为什么要说服你?

争论不解决任何问题。没有必要说服别人。我懂了,我受益,这就行了,为什么一定要说服你呢?

家园 中医承认人有很多的共性,具有一些特殊性

临床实验对条件的控制是很严格的,必须是同等条件,必须同等药量,完全抹杀人的特殊性,否则统计与假设检验就没有基础。

而中医承认人及自然界有共性,而这个共性跟西医说的共性又不完全一样。 只说类似的一点: 假设最简单的情况: 对某种病应该用同一种药,但是对于每一个人用药的药量,时间,君臣佐使的配合都不一样,(我个人认为)临床实验真的不太合适--就象用拳击的规则来判断跆拳道能不能打得过拳击一样。

但是话说回来, 可以批量生产的药物应该可以临床--国内起步晚,也在做。我不太清楚有谁完全否定中药的临床实验的可能性,随便找了两个有关的文章。起步晚,在探索,你不能说人家在回避吧?

1. http://www.zhong-yao.net/shi/60899.htm

2. http://d.wanfangdata.com.cn/periodical_zglcylxyzlx200306034.aspx

家园 随机对照试验本身有很大局限

药物的随机对照试验是一个比较方法,测量药物与安慰剂之间有无显著差异,目标是找到比安慰剂效果更好的药物。显然,该方法论的前提是承认安慰剂效应的客观存在。而安慰剂效应绝不等同于无效(——否则我们就不需要安慰剂对照组,不是么?)这不过是我们对很多无法得到合理解释的观察事实的一种唯像描述。

单一或组合西药,我们可以深入到分子层面做定量描述,比如其分子组成和分子的量。但是对于大部分中草药材,我们尚无法用化学和物理方法做同样精密的定量描述。这就违反了药物随机对照试验另一个前提:可控性 (Randomized Controlled Trial)。我们都不知道手里的东西是什么,有多少,怎么做对照试验?违反方法论原则的试验,其结果可有任何指导意义?

家园 西医能根治尿毒症么?

就算能根治,就算每个患者都能换肾,问题是这个钱谁出?估计光透析的钱就能让百分之九十的患者倾家荡产!

家园 【原创】谈谈我对中医的外行看法

古代最辉煌的原始文明中,除了中华文明之外,都断线了,所以中国的古代文明是不能用现代的标准、规范来看待的,它尽管是原始文明中持续发展到最高峰的,但无法与现代文明相提并论。中医也是这样,我认为,中药(包括药方)相当部分是有效的,是实证的选择,是经验的积累,中医理论中比如“望闻切问”什么的也是经验的总结,但它们都不能上升到更高一层的理论上去,中医的大理论就只好附会在原始文化“五行”上,而这个大理论则完全是错误 的。中华文明达到了原始文明所能达到的最高阶段,这是非常了不起的,但它毕竟是原始文明,不能完全由内因上升到现代文明。中医、中药也是如此。

家园 跳个错

它是成功了,然而同时研究的那成千上万的其它中药方子呢?它们全都被证明无效了。

并不是无效,而是商业开发价值不高,或者说代价比较高昂。

您合着拿鹰爪甲素、常山碱之类,都当不存在了吗?

中药里,像青蒿素这样,站在成功商业开发塔尖的比较少,不代表无效。

家园 不能上升,是因为还有无法逾越的鸿沟

这鸿沟,恰恰是现代科学的短板之一。

现代科学自己都承认了,您却还出来说,古人是在附会。

有附会的东西,这个不假,不附会的更多,而且博大精深。

家园 错,上帝也做不到

不过大公司的市场部可以做到

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