主题:【文摘】《饥饿的盛世——乾隆时代的得与失》 -- 俺老孫

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家园 阁下的论证真是自打耳光

“在北京,一张工作居住证就可以搞定这些鸡毛蒜皮”

我随手翻了一下北京工作居住证的申请条件,申请人条件有这么一条:具有2年以上工作经历并取得学士(含)以上学位或具有中级(含)以上专业技术职称或相当资格、资质。不错啊,看来只受过九年义务教育的中华人民共和国公民被剥夺了申请北京工作居住证的资格。一个国家的国民在本国首都工作定居的权利居然要靠一个类似于他国工作签证的玩意来保障,更不用提这个玩意还对申请人有诸多限制,难道这就是所谓工作和定居的自由在本国公民身上的体现?

“曾是世界一霸的苏联,即使自我阉割到今天也没有你要的百国免签,说明免签与国力无关”

很好,你终于承认了,那我就把阁下之前的论证复制粘贴过来:

”国家统一不是让你的护照上增加免签国家,而是增强你在国际上的地位“

既然免签与国力无关,那么中华人民共和国国力的强大时如何增强你这个中国人民共和国公民的国际地位的?他国政府颁发签证时像防贼一样防着你这个中国人民共和国公民,难道这说明你作为中国人民共和国公民拥有非常高的国际地位?

”作为民主先锋的阿三也没有百国免签”

很好,我希望你能够记住,你所看不起的、被你贬为阿三的印度,护照免签国家是比中国多的,所以,当你下次为国家强大而热血沸腾,顺带习惯性地鄙视一下民主印度的时候,希望你能清醒地认识到,印度公民的国际地位比你这个中国人民共和国公民的国际地位要高。

家园 我看你还有一片回复牢骚在审核中,干脆一并回答了

我看你还有一片回复牢骚在审核中,干脆一并回答了。我电脑坏了一台,最近上网不太方便。

1.工作居留证是解决问题的手段之一,不是唯一手段。你如果能证明没有本科学历就不能在北京工作、不能在北京纳税、不能在北京租房,你才能证明你所谓的“请问如果你在北京找到了工作但自己没有北京户口,你可以在北京自由定居么?”外地人在北京买房的前提也只是纳税年限,并没有阻止你自由的权利。外地人在北京也已经在纳入医疗、养老体系。而上学也已经在逐步放开,比较大的困难集中在异地高考这个地方,这个的主要原因是众所周知。除了我列举的上学工作居住医疗养老之外,你的定居还能包含哪些内容?

对于不接地气的小p孩,要理解所有外地人居住涉及到的居住问题其实在北京都有比较好的解决方案。有了具体方案之后,剩下的问题都是操作与执行。对于成年人来说,无非是精力、时间与手续费。这种不是鸡毛蒜皮么?不必大惊小怪。我前文说的那位同事去年把钱包丢了,三天就把大部分挂失都做完了,十天重新办好银行卡,三周领新身份证,一个半月领新社保卡;如果是北京户口,也不过快上两天到一周而已。

你缺少实际的生活经验,体会不到具体的问题,只是盲目地做个愤怒青年,跟着某些舆论论调瞎嚷嚷。所以,你认为的耳光,其实每一下都还是在你的脸上。

2.你除了用签证之外,还有什么能反驳你内心中的自卑?

他国政府颁发签证时像防贼一样防着你这个中国人民共和国公民,难道这说明你作为中国人民共和国公民拥有非常高的国际地位?

逻辑混乱了吧?跟你说免签跟国际地位没关,你还在这搅神马劲。

如果你作为2013年的中国人,还没有自豪感,还没有感到国家强盛给你带来的地位提升,我真的无语了。你搜一下“谭锦镛”,或者刘长春,对比下,你现在应该幸福百倍了。靠抱美国大腿能抱出尊重么?张口闭口都是签证,你这种论调就四个字概括“小家子气”。我第三次这么说了吧?

3.既然你认为阿三的地位比中国高,我就赠你一句前一段河里流行的话:“送你一碗恒河水”。阿三免签证的那些鼻屎群岛国,还真有人当回事。

最后再说两句:a-作为人类文明史上绝大多数时期都是世界第一的国家,被竞争对手使绊子不是什么大不了的事情。b-要想获得尊重,必须首先自重。

家园 还有,阁下对“人”的漠视已经到了令人吃惊的程度

办理北京工作居住证这种赤裸裸侵犯中华人民共和国公民在本国首都自由工作、定居的权利的行为,在阁下的眼中居然成了“鸡毛蒜皮”一类的小事,那请问阁下到底认为哪些才是重于泰山的大事呢?莫非控制钓鱼岛,统一台湾蒙古,收复藏南、外兴安岭、江心坡、帕米尔和唐努乌梁海,中美共治太平洋才是所谓的“大事”?我个人也承认这些事确实比较“大”,不过这与包括阁下在内的所有中华人民共和国公民在本国首都自由工作和定居的权利又有什么关系呢?

家园 我很奇怪阁下的逻辑为何如此混乱

“外地人在北京买房的前提也只是纳税年限”,"外地人在北京也已经在纳入医疗、养老体系","上学也已经在逐步放开",“较大的困难集中在异地高考这个地方”

看看阁下的用词:“只是”,“已经在”,“逐步”,“比较大的困难”,这就是所谓中华人民共和国公民在本国首都工作居住自由的体现?

“免签跟国际地位没关”

免签确实跟国际地位无关,不过这里的国际地位是政府的国际地位而不是你个人的国际地位。中国国家元首访问加拿大,加拿大官员到场迎接,仪仗队列队等着接受检阅,顺带还鸣礼炮XX响,很好很强大。不过等你这个中华人民共和国公民要去加拿大旅个游,你得提前给加拿大驻华使馆提交一大堆各式证明给签证官赌咒发誓:我在中国有自己的财产,我不是去你们那儿打黑工的,我旅游完了就立马乖乖地回来!然后你再等上几个星期,万幸,签证终于到手了。嗯,很好,这就是你作为中华人民共和国公民在加拿大移民局面前的国际地位。

“阿三免签证的那些鼻屎群岛国,还真有人当回事。”

我觉得,这年头镜子很便宜的,买一块自己照照一点都不难。如果给印度护照免签的国家是鼻屎群岛国,你手上的那本护照的免签国家就不是了?更不用提给你免签的鼻屎群岛国还没有给印度的多。另外,作为一个“人类文明史上绝大多数时期都是世界第一的国家”的公民,承认你个人的国际地位的居然是所谓的“鼻屎群岛国”,确实够讽刺的。

“你除了用签证之外,还有什么能反驳你内心中的自卑?”

自卑?我只是非常清醒而已,我很清楚地知道国家和个人的区别,我从来不会一边拿着旅行自由度和朝鲜巴基斯坦等国一个档次的护照一边用所谓的“安理会五大常”、“人类文明史上绝大多数时期都是世界第一“等与我个人毫无关系的虚幻图景来自我麻醉。

家园 通篇还是充斥着小家子气

1.

看看阁下的用词:“只是”,“已经在”,“逐步”,“比较大的困难”,这就是所谓中华人民共和国公民在本国首都工作居住自由的体现?

你与我的区别,就是我看到这东西在逐步改观,有无户口的差距在缩小到没有对正常生活产生较大影响的程度。而你只是一味的严于律人,有点不同就大肆张扬,横加指责。

请问如果你在北京找到了工作但自己没有北京户口,你可以在北京自由定居么?

这是你的问题,可你对于定居二字有无定义?有无“找到工作”却“不能自由定居”的例子么?有论据论证么?

就户口进行责难,是十年之前甚至更早的热门话题。现在你捡起这个报刊杂志都不愿意炒的冷饭,就不能动动脑子想想为什么南方系那种渣都不关心了?

2.首先,你告诉我你认为怎么样才能提高你所谓的“个人的国际地位”?

其次,美国人来中国也是要申请签证的,你想说美国人在中国的地位也不高,还是想说中国在刁难美国人?

3.我看不起阿三的鼻屎免签国,不代表我认为中国的免签国是大国家,因为我根本就不认为免签这个事情是什么大事情。你自己要实在看不惯中国免签少的情况,跑去撕护照吧。反正我知道的是,随着中国一天天强大,美国日子一天天差下去,中国去美国留学的拒签率是越来越低了。2001年我们系去mit的几个人,一签通过率是0%,mit系主任在北京坐镇都不管用。可在美国号称重返亚太的今天呢?

4.国家和个人看似没有明显的直接关系,但对于庞大的个人群体来说,尤其是对中国人来说,没有强大的国家是无法想象的。如果你真的对于你处于低下的“个人国际地位”,你干脆用撕护照来证明好了,这点绝对是提高你“个人国际地位”的捷径。

所谓的“国家统一”对你有什么用处?

这点我不指望你能理解了,只希望所有看到这些辩论的人能明白就好。

端起碗来吃肉,放下筷子骂娘。

家园 阁下的论证通篇都充斥着自欺欺人

“我看到这东西在逐步改观”

这就是阁下维护维护现有体制的可笑逻辑,只要在改观,所以就是好的。嗯,看来养老金双轨制也是好的,反正在“改观”嘛(真改观还是假改观暂且不提),具备同等学历,同等职称,同等职务,同等技能,同等贡献的中华人民共和国公民只是因为退休时的单位性质不同,退休金就不同,企业比政府机关和事业单位的养老金低两三倍。这种赤裸裸制造不公平,侵害所谓体制外中华人民共和国公民权益的犯罪行为估计在阁下看来也不过是“鸡毛蒜皮”,和“中国一天天强大,美国一天天衰落”这种大事相比实在不值一提的小事吧?

“其次,美国人来中国也是要申请签证的,你想说美国人在中国的地位也不高,还是想说中国在刁难美国人?”

阁下还是少自欺欺人比较合适,美国护照的全球免签国有多少个(注意我说的是全球范围内),阁下所持的那本紫红皮护照的全球免签国家有多少个?难道阁下认为这个世界上只有中美两个国家?前面我说过,阁下去加拿大旅个游都得给签证官赌咒发誓,不过好像不止去加拿大,阁下去这个地球上的绝大多数国家都得给签证官赌咒发誓只差下跪了吧?

“我根本就不认为免签这个事情是什么大事情”

不错,反正只要涉及到中华人民共和国公民个人的国际地位的事,一律不重要(即使阁下给他国签证官下跪流泪赌咒发誓阁下也觉得没有啥关系甚至倍自豪),就像阁下估计会觉得户口、养老金双轨这种涉及到中华人民共和国公民个人权利的事情属于“鸡毛蒜皮”一样。

家园 当时扬州貌似没有八十万人

有人计算过当时的扬州城面积之类的。得出结论把八十万人塞城里的话不比公交车少多少。

张德芳《〈扬州十日记〉辨误》中则指出以当时扬州地区总人口来看,八十万人是个夸大的数字。

清军下江南当然进行了大量的屠杀。但是否在扬州一下杀了八十万?恐怕《扬州十日记》至少进行了夸大。

而这本书本身疑点众多。例如作者居然懂满洲话,不但在清军士兵强奸妇女时能躲在一旁偷听“内一卒劝解作满语”。而且还能和满洲军官对话,对答如流。

另外八十万这个数字是作者最后为了加强说服力,于是说:

“初二日,传府道州县已置官吏,执安民牌遍谕百姓,毋得惊惧。又谕各寺院僧人焚化积尸;而寺院中藏匿妇女亦复不少,亦有惊饿死者,查焚尸簿载其数,前後约计八十万馀,其落井投河,闭户自焚,及深入自缢者不与焉。是日,烧绵絮灰及人骨以疗兄创;至晚,始以仲兄季弟之死哭告予兄,兄颔之而已。”

问题在于这位王秀楚在历史上名不见经传。而且属于失败一方的幸存者,居然能在当日就看到官方统计资料。莫非他是维持会的干活?另外要把八十万人收尸并全部焚烧要多少人手和木材?

这里不是说清兵没有屠杀。事实上古代征服战争极为残酷。但具体到各类史料,就要仔细辨识。古人写的这些东西道听途说的很多。但后人为了政治目的往往进行了有意识的夸张。

例如同样是明末的“张献忠屠蜀”。明末毛奇龄说总共杀了“六万万有奇”。后来张廷玉编《明史》就照抄不误。张廷玉并不是不知道中国从来都没有过六亿人口,更何况四川。张献忠不可能在四川一地杀了比当时全国人口还多的百姓。但为了抹黑张献忠,照抄不误。

而《扬州十日记》这本书的原版早就没有了。现在人看到的是清末革命党从日本找来的版本。这个版本里到底是不是日本人的借名原创,或是在原本上的再加工,再创作?从现在看到的各种漏洞来看,大约是有的。

清末的各种所谓记录满清暴行的“佚史”大多出自日本。有意思的是同样属于汉文化圈但不在清朝直接统治下的朝鲜(甚至衣冠都没改过)、越南却没有这类书籍。而从后来的情况看,日本突然冒出来这么多“佚史”,然后大力资助革命党,恐怕并不是为了把中国打造成东方强国。而是为了让中国人内讧,然后可以渔利,侵略中国。

家园 《四库禁毁书丛刊》是现代人编的吧

主编王钟翰,1913年生,湖南东安县人。这套书出版于1997年。内容大多为影印版。

先不说这么多书既然在乾隆时被禁毁了如今怎么又有影印版?只说收入这套书的史部072《扬州十日记》。

这套书的《扬州十日记》没有版本历史。影印的封面上只有“清 王秀楚 撰 清钞本 北京大学图书馆藏”。从影印版看为手钞本。问题是这个手钞本的年代无法确定。所谓“清钞本”到底是晚清钞本?还是乾隆时期或更早的钞本?

从这本书出现在日本,后来以手钞本形式流传(见冯玉祥回忆)来看,当为晚清钞本。

这本《扬州十日记》为什么被选入《四库禁毁书丛刊》?如何认定其为四库禁毁书之一?编者没有解释。或许其认为这本书既然自日本传回,则必然是被禁的书目之一。

另外,这个版本比现在网上流传的版本多了最后这段:

时为督镇裁,惟有一死谢百姓。或曰:督镇大臣也;守官当死,督镇不当死也。夫不绝者,将幸免为守江计。死易,守江难;为真难者、舍其易者,贤矣。独计守江、守河、守广陵,一也。不能澄清河溯,则守白洋。白洋不守,则守广陵。广陵又不守,奔以守江南。无论关不能越、江不克渡,借使溃围得渡,犹之白洋、广陵也;亦何益哉!

  扬城陷,每满卒一队,必有内地一、二奸宄为之引。故初但知杀人取财,后乃知某为显官、某为富户矣;初但知深入闺闼,后乃知破壁启窖,凡隐微之处无不至矣。大约维扬百姓,始终死于高杰。崇祯一变,即肆鸱张,假争镇之名,冒扶立之绩;虎踞邦沟,而关厢之地尽为瓦砾。及道邻(即督镇)为和事老人,专务调停。抑万里长城之靖南(指黄得功),而倚狼子野心之叛寇(指高杰),竟为安插旧城;遂使故巢春燕,化为别宅秋鸿,反客为主。十余年名重天下者,乃举动狼狈至此!迨乎睢阳计就、逆藩授首,元爵以乳臭厮养,谓宜图之反掌,释其兵力而乃锡封荫伯,豢数万豺狼于危城之中;遂使宿将因之越疆,敌国以为口实。手读定国先期之檄,未尝不切齿于当事者也。乃鲁骑渡河,不能用而故纵之,借以回北旆之指;致杰兵一出,如穷寇无归,沙洲一带悉遭狼噬,大桥东路杀人如麻。而纷纷愚氓,至反以围中为乐土;携老负幼,望危城如飞蛾之投火。自四月初八至二十四日入城者何止数万,尽驱之锋镝之下而歼焉;是谁为之咎者乎!乃城陷之后,复使其假虎威、啮残喘,真可谓天道无知矣。予友廷直郑子之言曰:坏西北之天下者,孙白谷也;壤东南之天下者,史道邻也。知言哉!

这里直接开骂明末孙传庭、史可法,指其为败坏江山的祸首。更指出高杰的部队在沙洲、大桥东路一带大开杀戒。高杰原为李自成部下,后投降明朝。在南明他成为抗清主力的四镇之一。

这里王楚秀说,“迨乎睢阳计就、逆藩授首,元爵以乳臭厮养,谓宜图之反掌,释其兵力而乃锡封荫伯,豢数万豺狼于危城之中;遂使宿将因之越疆,敌国以为口实。”

所谓“睢阳计就、逆藩授首”是指高杰被降清的睢州总兵许定国诱杀。王楚秀这里不但不斥责许定国,反而说高杰是“逆藩”。更说高杰死后封他的儿子继承爵位,收编他的部队守城让老将跋扈,敌国找到了进攻的借口。

这得多么脑残才能得出这种结论!

但是考虑到这本书可能是日本人写的。那么从日本人的角度来看,他们当然不希望将来入侵时碰到抵抗。那么把罪过都推到抵抗者头上难道不是顺理成章的吗?

最后一段又说“自四月初八至二十四日入城者何止数万”。问题是,即使加了数万,扬州城里还是没有八十万人之多。自相矛盾,无过于此。

家园 对,南京也没有三十万人,小日本一直在说.
家园 杀一无辜者即为屠杀

难道您老兄认为在南京日本人杀了少于三十万人它就没有进行屠杀,没有侵略中国?

杀一无辜者即为屠杀。满清如此,日本也是如此。

但有些事不能人云亦云,也不能无中生有。例如南京大屠杀,认证物证俱在。而《扬州十日记》这类明显是日本人造出来的宣传品,何必为它辩解?

家园 那质疑《扬州十日记》的真伪就能否定扬州的屠杀吗?
家园 质疑《扬州十日记》的真伪可以确定日本人的野心

日本人当初编造《扬州十日记》的目的是为了挑拨中国人内讧。质疑《扬州十日记》的真伪可以证明日本人的野心。证明日本人的野心可以让大家以后看到类似的所谓“真相”文章多动动脑子,不要落入别人的圈套。

家园 你承认还是不承认扬州大屠杀?
家园 你承认还是不承认《扬州十日记》是日本人伪造?
家园 我不在乎《扬州十日记》是否伪造,只知道扬州大屠杀确有事。
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