主题：【原创】从’物质决定意识’说起 -- terron

您可以试着先给“客观实在”一个定义，然后再进行讨论。

比如您说，观测是个客观行为……如果观测没有主观意识参与，那么算是客观行为；但是您认为有哪次观测离开了主观意识参与了吗？所以您可能连客观行为都要定义，比如您得承认“糅合了主观倾向性的观测手段也是客观观测行为”。

当你说“光的波粒二相性”是“客观实在”的时候，那么是否是承认光同时呈现、且一直呈现“波”和“粒子”的所有特征？

当你发现了一个现象或特征的时候，就认为这个特征是“客观实在的”。当发现这个特征符合“不确定性原理”的时候，又要说“不确定性原理”是客观实在的……但是不确定性原理，真的和我们一向认为的客观实在毫无冲突吗？其实量子物理学家已经在反省这个问题了。

所以思辨的时候，我为了自己能站住脚，一般先征询定义。如果对方不给定义，然后立脚点变来变去，这是难度从固定靶变为移动靶……一般来说，我习惯固定靶。我和我老婆吵架一般是移动靶，基本上永远都不能固定一个主题，所以现在一般是开始吵架，我发现苗头不好，就投降了，呵呵。

不过，一般来说，思辨的过程，很大程度上是确定所使用的概念的内涵的过程。我们一般人说到“客观实在”，就是认为这个东西不依赖主观，一直就以他自己的方式存在着。水是透明的，煤是黑的，你有没有看他，他就这样子存在着，他自己就是如此。所以，“物质以他自己的方式和特征存在着”，这是一般人所默认的“客观实在性”。量子力学反思的就是这一点。

按照唯物哲学，意识也是物质的属性，而且认为意识是物质发展到高级阶段的属性。那么您说客观实在性是物质的唯一属性，那么意识算是物质“唯二”的属性吗？

而且，这些教科书我也学过。不过，在我当年，我就把上课的老师问的哑口无言。

就以你的这三条为例：1）独立于意识之外，2）不以意识转移，3）能为感官感知。

我直接举例说明。我是A，你是B。我的意识是A的意识；你的意识是B的意识。现在我下结论说：B的意识独立于A的意识之外；B的意识这不以任何人的意识为转移；B的意识可以为其他意识所感知，因为你的逻辑、你的思维、你的情感都可以被认知，并且能确认B是有意识的生物。

好吧，B的意识符合你所有这三条定义，所以根据定义，B的意识是物质。其他不用我多说什么了吧？思辨是一个很严密的事情，希望参与者自己慎重，不要自己挖坑把自己埋了。

同样的，我还能列举一些：比如桌子的所呈现的正方形。这个正方形一样独立于意识之外，不以意识为转移，能为感官所感知。所以正方形是物质。

还有“愤怒的表情”：愤怒的情绪不是意识本身，而且会融合脸部表情，有物质成分，所以算独立于意识之外；不以意识为转移，因为不是你当我不生气我就不生气了；当然也能为感官所感知。所以愤怒的表情算是物质。

再有，您所列的，应该是物质的定义；客观实在性，其实是物质的特征。我建议您把物质和物质的特征要分清楚，他们应该具备不同的定义。

然后，你所谓“实践的结果，发现物质不具有客观实在性在马克思主义理论体系中是不洽的”这句话，任何人都可以在他自己的信仰之内随便解释；但不能指望一个不为自己设定立场的人也认可吧？这就像一个基督徒，他相信上帝是存在的，在他的信仰之内，别人说什么都没用；但对于非基督徒，要他们接受上帝，这不大可能。

在某一相对静止的状态下，你讲的没错，他人即客观存在，这个他人也就是你的例子里面讲的内容。这里的相对静止，是指的任一时间的截点位置，也就是你举例子的那个时间点的情况。

但是当从时间的纵向来看，也就是从动态演变来看，那么他人将会对你产生影响，不论是其的客观存在还是其意识，在动态的相互联系中，必然会对你的意识产生影响。但是这个过程并非单向的而是双向的，也即你对他有反作用。

在这个动态演变的过程中，对你产生影响的，首先是其实践（也即理论上讲的物质），因为对方的意识必须通过实践（或行为或言语）表现出来，这仍然没有脱离物质决定意识的范畴。

我认为，意识并非实体，而是物质所表达的内容。举个例子，在交流中，人们获取的是内容，但是这个内容是通过语音、表情等客观存在的物质基础表达出来。当我们看书的时候，内容是通过文字符号（物质基础）表达出来，同样的你讲的对方的意识也必须通过相应的物质基础表达。

其次，你讲的例子中只是某一时刻的情况，没有考虑纵向的动态演变的情况，这在哲学上就是否认运动，只承认静止。

如果我没说清楚，继续交流。

孔庆东问过和你一样的问题，老师不仅哑口无言，更是语屈词穷、语无伦次，骂了他一顿然后把他的课代表给抹了。

你的论述，尤其是涉及物理实验这部分的，是物理学的实在论，属于科学哲学的范畴，与马克思主义的辩证唯物主义并不是一个理论体系。最主要的区别在于，物理学的实在论并不探讨“意识”是什么，处于相应位置的概念是“知识”，知识是单纯对物质的反映，不具有主观能动性。从这个意义上说，物理学的实在论——无论是经典实在论还是量子实在论——比辩证唯物主义更“唯物”主义，即接近机械的唯物主义。

在马克思主义的辩证唯物主义中，“物质”与“意识”是一对元概念，他们的定义是相互的，而不是种加属差。在马克思那里，“物质”与“客观实在”是同一语。换句话说，马克思在一定程度上用“客观实在”这一概念代替“物质”，以避免和其他哲学体系中的物质概念混淆。因此才说“客观实在”是马克思主义为“物质”概念定义的唯一属性。

你（和孔庆东）提出的问题，瑕疵在于所谓“物质不依赖于意识而存在”中的“意识”，指的是所有的意识，而不是某个人的意识，甲的意识独立于乙的意识之外，但无法脱离自己的意识，因此它仍旧是意识。将蕴含元概念的无限集缩小至有限集，自然会产生悖论。“思辨是一个很严密的事情”这句话说得很好，但是不容易做到。

从你拿出“意识也是物质的属性，而且是物质发展到高级阶段的属性”这句话来看，你对教科书的信赖比我高。经常见于考研政治复习笔记里的这个论断强调了物质的第一性，但是非常容易让人混淆“物质”和“具体的物质”，也就是一般和特殊的关系。作为一般的物质是无所谓发展阶段的，它是元概念。但“物质世界”从宇宙大爆炸的那一刻（或许包括奇点之前）开始发展，直到产生了智慧生命——人，才有了马克思概念上的意识的存在。因此准确的表述是“意识是物质的产物，而且是物质世界发展到高级阶段的产物。”至于“属性”和“产物”这两个概念的区别，我是否可以认为你仅仅是在行文时疏忽了。

最后说说你的“不设定立场”。这也是个说起来容易做起来极难的事。任何理论体系都有元概念和公理，这是讨论的基本立场。所谓“不设定立场”，我认为就是随意定义元概念和公理，那和满嘴跑火车有什么区别？假命题蕴含一切命题真值嘛。讨论具体的科学问题和政治不设定立场是应当的，因为上面有数学和哲学管着，但是讨论哲学（包括数学），“设定立场”是最基本的前提，因为它上头就没有集合了。我读书少，学识不高，通三统这种事儿干起来力有不逮。所以在马克思主义哲学范围内或者科学哲学范围内都勉强可以说两句，要是“不设定立场”，那就只好望风而逃了。

所有，我只好试着在这里说明了。

（1）如果要讨论这个问题，任何人都可以试着提供一个关于“客观实在性”的定义。是你自己的理解也行；是你抄教科书的也行；但总之得有一个定义。有了定义，我们就可以根据定义进行思辨，并看看是不是符合量子理论的实验结果。有了定义，这是玩固定靶；如果没有定义，立场变来变去的或琢磨不定，这是玩移动靶。我对玩移动靶提不起兴趣，请谅解。

（2）有人拿物质的定义来冒充“客观实在性”的定义，并说这是物质的唯一属性；可是我明明记得在唯物哲学里，意识也是物质的属性啊？这个我不大可能记错的。我要强调说：物质的定义，不能等同于客观实在性的定义。这就像物质不能等同于物质的特征，是同样的道理。思辨是很严密的过程，请慎重。

对脱离逻辑和思辨的单纯评价不想表达什么。

一般来说，如果有个定义，比如你定义了物质具备三种特征；那么，凡是我找到的具备这三种特征的东西，都应该属于物质。定义就是起这种作用的。只要你能定义客观实在的特征，那么，凡是我找到的具足这些特征的东西，你就要承认这是“客观实在”。不然定义还有什么用？这应该是思辨的基本要求。

照您上面说的，您定义了物质的三种特征，然后我找到了具备这三种特征的东西，您又说：您找到的这个东西不算，要排除在定义之外。那么这不是我的问题，是您定义的问题。如果您的定义出自教科书，那么就是您教科书的问题。

当然，每个学科体系，都有自己对一些概念的特定的定义。其他学科的人来探讨，当然要遵从这些定义。但是现在不是我不遵从这些定义，而是您所自己给出的定义里，要排除某些东西，这摆明了是您所给的定义不严密啊……

而且，我再强调：物质，和物质的特征不是一回事。从逻辑上理解这点并不难。所以物质和客观实在的定义也根本不是一回事。如果物质和物质的特征是一回事，那么物质的特征就是物质本身，就像苹果的红色就是苹果本身一样。这怎么可能说的通？

我可以根据任何定义进行思辨，而且会遵从您所在体系的定义。因为我遵从您的体系给出的定义，所以我的“不设定立场”并不值得您多做考虑；现在是要您能给出一个您自己认可的定义即可。不过至今为止，我还没见到有人给出一个值得继续探讨的关于“客观实在”的定义。如果这样，就不值得我追问了。

果然还是中学学的东西才深入骨髓。

我赞同教课书的一些说法，比如，物质和意识的关系问题是哲学的基本问题。这是个世界观的问题。

人应该根据自己的实践、而不是书本知识来选择世界观。如果你真的通过实践，发现物质不是客观实在，那么你应该信奉唯心主义。

大牛如牛顿，晚年试图证明上帝的存在。为啥他会相信上帝是存在的呢？因为他在研究完第一、第二、第三定律后发现找不到物体遵循物理定律运动的原因，他把原因归于是上帝的存在。

在中学的时候，很多学生就把这句话背的烂熟：物质是不以人的意志为转移的客观实在。

我曾问过政治课老师：“客观实在”这个说法不符合语文或生活语言的习惯，它到底是一个名词呢?还是一个形容词或是一个副词？但它作为“物质”定义的收尾词，它应该是个名词才对啊。

政治课老师的答复是：去问我的语文老师。

我至今都认为，物质这个定义在翻译成中文是出了问题，至少不精准。

现在，在辩证唯物主义的体系内说说你举的那个例子：

“物质”是一个抽象的哲学概念，而正方形是一个具体的case。所以，你说“正方形是物质”，在哲学意义上是个病句。你可以说正方形是物质的，也就是说正方形具有物质的属性，也就是说正方形是客观实在的......

不管我们讨不讨论，正方形都在那儿；不管你同不同意，正方形都在那儿......就是这个意思。

同样，你下面举的那个例，也是这个问题：

在谈论物质和意识的关系问题时，“意识”是一个抽象的哲学概念，不存在你的意识和我的意识这种具体说法。

就好比，正方形是不以人的意识为转移而客观存在的。这里的“人的意识”既不是你的意识，也不是我的意识，更不是大家的意识，就是抽象的意识。

甜，酸是主观经验。 甜酸对应的主体为什么就一定是客观？要是你指的梨，别人说是苹果，你的世界观是不是也该碎了？ 只有你和别人都认可梨是客观的， 梨的酸甜才有讨论的基础。 就好像两个脑后插管，活在不同虚拟世界里的人是无法理解对方一样。要组团刷怪涨经验，好歹先登录同一个服务器上。