五千年(敝帚自珍)

主题:我认为中国穆斯林应该思考的一些问题 -- 直面人生

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家园 你的几点认识误差

在此期间阿拉伯开始了百年翻译运动,从830到930年系统的把大量古希腊和东方文化翻译成阿拉伯语。

“翻译”是需要原本的,那么阿拉伯百年翻译运动的原本来源是哪里,你想过吗?我可以告诉你:就是东罗马。具体途径有两个:一是在被阿拉伯征服的原属东罗马的土地上搜集:现在的整个中东地区,除了阿拉伯半岛南部,都曾是东罗马的领土,其中埃及的亚历山大曾经是东罗马重要的文化中心;二是通过官方渠道直接向东罗马索取,特别是在阿拉伯帝国与东罗马帝国的和约中,专门规定了将东罗马境内所有能找到的书籍都复制一本交给阿拉伯。阿拉伯“百年翻译运动”的源头就在这里。

不然欧洲也用不着从公元9世纪到10世纪花了一百多年的时间大规模从阿拉伯文再把古希腊著作翻译回来。一个典型就是连托勒密和亚里士多德的著作原著都已经遗失,要从阿拉伯文重新翻译回来。可见东罗马和波斯固然保存了一些古希腊的著作,但远谈不上“完好”。如果没有阿拉伯译本这些古希腊著作中最有代表性的部分就将永远的遗失在历史的长河中。

托勒密和亚里士多德的著作原著遗失了?我可以告诉你:古代欧洲学者的著作都完好的保存在东罗马。“百年翻译运动”是阿拉伯人从古希腊文和拉丁文原本向阿拉伯文翻译,而不是欧洲人从阿拉伯文译本向拉丁文翻译。西欧当时对阿拉伯人的这一文化工程实际上一无所知。西欧人对古代欧洲文化的重新了解,主要源于两件大事:一是公元1202-1204年的第四次十字军东征,这次十字军东征以攻占东罗马帝国首都君士坦丁堡而结束,返回西欧的十字军们带回了东罗马帝国保存的大量古代手稿、文献和艺术品;第二次就是东罗马灭亡前夕,逃难而来的东罗马学者和僧侣们再次带来大批东罗马保存的手稿和文献,这两次由于战争而导致的大规模文化迁移,才是让西欧人时隔近千年后重新了解古代希腊和罗马文化的主要途径。

至于宗教的宽容,我觉得要有比较才有鉴别。首先伊斯兰教视犹太教徒和基督教徒为“有经人”,加以区别对待(交重税,但不作为异教徒杀掉);基督教对伊斯兰教可没有这种区别对待的政策。所以相比之下,伊斯兰教还是要宽容那么一点点。

再次向你强调一点:伊斯兰教不把犹太教和基督教徒视为异教,这是它自身的教义所决定的,与“宽容”没有关系。真正要看伊斯兰教对“异教”的态度,你应该去考察它对古代阿拉伯多神教和佛教的态度。

家园 我觉得是你没理解我的愿意

当然我一边想一边写,逻辑不太清楚也有关系。

我们通常所说的近代欧洲一般默认是从传统的西欧起源发展过来的。东边的比如拜占庭,现在的名字已经是伊斯坦布尔了。虽然历史上是东罗马帝国的首都,但今天说起欧洲的代表,大家想到的都是伦敦,巴黎而决不会是她。

那么从西欧这条线说,在阿拉伯进行百年翻译运动的时候你也承认西欧当时对此一无所知。然后你说到:

西欧人对古代欧洲文化的重新了解,主要源于两件大事:一是公元1202-1204年的第四次十字军东征,这次十字军东征以攻占东罗马帝国首都君士坦丁堡而结束,返回西欧的十字军们带回了东罗马帝国保存的大量古代手稿、文献和艺术品;第二次就是东罗马灭亡前夕,逃难而来的东罗马学者和僧侣们再次带来大批东罗马保存的手稿和文献,这两次由于战争而导致的大规模文化迁移,才是让西欧人时隔近千年后重新了解古代希腊和罗马文化的主要途径。

也就是说你认为西欧对古代欧洲文化的了解主要是靠这两次战争所引发的事件。但我所知道的是托勒密和亚里士多德原著就在这一时段散失了。这些古希腊文化的代表著作在东罗马帝国保存了下来并通过阿拉伯百年翻译运动被系统性的介绍到了伊斯兰世界。但是东罗马帝国灭亡以后原著却并没有传到西欧。到了公元9,10世纪西欧又来了一次翻译运动才从阿拉伯译本再次翻译成了欧洲语言。这就是我所说古希腊文化在欧洲绝种的来由。说彻底绝种有点夸张,但一个连托勒密和亚里士多德都没有的希腊文化显然谈不上“完好”。

伊斯兰教对真正的“异教徒”谈不上有多宽容,但至少对同源的其他宗教稍微宽容了那么一点点。而基督教和犹太教则连这一点点所谓的“宽容”也没有。当然这么比有点五十步笑百步的味道。不过我的意思很明白,伊斯兰教总体上看即使不比同源的其他宗教更文明,也谈不上更加邪恶野蛮。造成今天伊斯兰教的情况和历史上阿拉伯民族的遭遇以及发达国家的一系列政策措施有关。把伊斯兰教打入另册对问题的解决不会有任何帮助。

家园 另外补充一点

按你所说的,西欧对古代欧洲文化的了解来源于十字军东征和东罗马帝国的灭亡两件大事。问题是前者是打着基督教旗号的打家劫舍行为,后者是彻彻底底的逃难。在这个过程中文化著作毫无疑问会遭到大量的损毁。历史上这种情况能保存下来的原著能有十分之一算不错的了。特别是十字军东征根本就是奔着金银财宝来的,很难想象这帮掉进钱眼里的强盗会对文化著作有特别的兴趣。

反过来阿拉伯的百年翻译运动和西欧在公元9,10世纪翻译阿拉伯文献的活动则是在政权支持下对文献系统性的翻译整理。这对文化的保存效果是前面所说的两次战争无法比拟的。所以我们有理由相信古希腊文化最终传递到近代欧洲主要依赖的还是东罗马帝国--》阿拉伯--》西欧这条途径。

家园 你已经混乱了

这些古希腊文化的代表著作在东罗马帝国保存了下来并通过阿拉伯百年翻译运动被系统性的介绍到了伊斯兰世界。但是东罗马帝国灭亡以后原著却并没有传到西欧。到了公元9,10世纪西欧又来了一次翻译运动才从阿拉伯译本再次翻译成了欧洲语言。

再说一次:公元9到10世纪的“百年翻译运动”是阿拉伯人把希腊文、拉丁文的古代欧洲文献翻译成阿拉伯文,根本不存在你说的“西欧的翻译运动”这回事。东罗马帝国的灭亡以君士坦丁堡的陷落为标志,这是公元1453年的事情,这已经是公元15世纪了。你说“东罗马帝国灭亡以后原著却并没有传到西欧”完全是信口开河,就在君士坦丁堡陷落之后不久,逃到意大利佛罗伦萨的东罗马学者和僧侣们建立了一所“罗马学院”,讲授他们从东罗马带来的古代典籍。这是公认的古希腊、罗马文化回传西欧的起点。

家园 有两次翻译运动

阿拉伯的百年翻译运动把东罗马帝国保存的古代欧洲希腊文化介绍到了阿拉伯世界。之后西欧的一些包括教皇和主教在内的学者再把这些文献从阿拉伯文翻译成欧洲的语言。

这是随便从网上找来的:

中文版《亚里士多德全集》的权威翻译家苗力田先生指出:“——12世纪之后,随着东西文化的交流,西方人士通过阿拉伯哲学家阿维洛依(Averroes)重新见到了亚里士多德著作,并从希伯来语转译为拉丁语。

大约在1255到1278年,绝大部分的亚里士多德著作已有拉丁文本。不过,在这一时期由佛兰德翻译家莫依(Moerbecke)所编的亚里士多德全集拉丁文本中,还有一半是从阿拉伯文转译过来的。

如果你真正看了我的上文就知道,我说的“东罗马帝国灭亡以后原著却并没有传到西欧”是特指托勒密,亚里士多德的这些著作。显然这些东西在欧洲的传播不是通过希腊的原著而是由阿拉伯人倒了一下手。重要的地方在于托勒密和亚里士多德是古希腊最具代表性的人物。如果没有伊斯兰世界的翻译运动,西欧能流传下来的就只能是没有这些代表人物的残缺的希腊文化。

我并没有否认古希腊传回欧洲还有另外的途径。但你所提出来的一个是靠对金银财宝的贪欲引发的战争,一个是彻底的逃难,在这两种情况下文化都会遭到巨大的破坏而不是系统的传播。所以我觉得虽然以后意大利还能建起罗马学院,但所传授的只能是劫余后的碎片而不是完整系统的古希腊文化。

家园 适合穷人的宗教很多

基督教和佛教都是。但为什么只有伊斯兰在扩张,而且以如此激烈的形式?

家园 你所说的应该是原教旨主义的伊斯兰教

佛教和基督教在历史上经过了很长时间的改造,早已经适应了私有产权为基础的社会结构。你可以回想旧时代的寺庙道观,可以看到它的经济来源主要是有产者的施舍,做法式也是一种生意。他们作为宗教给人以安慰,作为宗教组织有福利组织的性质。

本来伊斯兰教进入中国后也有中国化的过程,现在具有扩张性的伊斯兰教已经不是中国本土产品了。

原教旨的基督教也是具有强烈的好斗性格和扩张性。

我们现在所看到的伊斯兰扩张,应该是现代伊斯兰运动的上升期,我个人认为它的动力源是来自中东的石油。如果新疆没有石油,应该也乱不起来。新疆的石油给了维族人非常大的希望,可以像他们的中东兄弟那样不劳而获。

我相信历史不是单方向的,不存在伊斯兰一统世界的可能。当年的西方何等强盛,现在也开始衰了。伊斯兰世界差得远了。

而且现在的伊斯兰原教旨主义是在遭到包括伊斯兰世界的整个世界的绞杀,中东的王室,埃及的寡头,巴基斯坦的地主,杀起他们的穆斯林兄弟是毫不手软的。革命不是请客吃饭,这话对伊斯兰世界同样适用。

通宝推:原手,
家园 我个人是很怀疑这一点的,中国的同化能力被无限夸大了

融合,如果不用武力,那一定是先进融合落后,同等程度的都不能互相融合,落后的更是融合不了先进的。

在宋,作为中国封建社会的顶峰,绝对是当时世界最先进的。这才是融合犹太和其他民族的基础。现如今这个基础荡然无存。当今中国,连汉族人的人心都聚拢不了,少民(仅指那些显著不同于汉族的)的人心离的更远。

对比基督教和伊斯兰教。基督教能在汉族广泛传播,伊斯兰教却只在特定群体中传播,也是显著的证明。

家园 同意

动力源不仅仅是石油,还有贫穷。两者相加(乘),才产生更剧烈的反应。

长远看,伊斯兰教固然不足为虑;然而迫在眉睫的问题,如何解决?

至于伊斯兰极端组织,最近网络上广泛流传的联大投票,也显出了一些端倪,伊斯兰国家不支持热比娅,基督教国家反而支持。不过,沙特内部也是分化剧烈,本拉登和沙特又是什么关系?

家园 我们很快就会重回世界之巅啊

只要再经过20年,我们就会重回世界之巅。

问题是,那时候我们有没有足够的自信宣称站在世界之巅,理直气壮地教育世界人民呢?我怀疑没有。只要比一下速度,我们就会发现占据世界之巅只是个时间问题。

真正的问题是,宋朝人是有高度的文化自信的,哪怕战场上打输了;而当代中国缺乏这种自信。

同意
家园 维族和阿拉伯是两个问题

对于你说的沙特王室和本拉登的关系,我怎么可能知道,我又不是大神,只是说说自己的理解。

维族我觉得长期来看只能走同化路线,否则不能长治久安。大部分维族人连汉语都说不顺溜,到了内地除了卖羊肉串就是当小偷,经济地位被钉在这么低的位置,谁受得了?保护少数民族文化是个错误政策,走了几十年弯路。这种政策名为保护,实为压迫歧视。如果美国要求华人只能受汉语教育,华人在美国的经济地位得低到什么程度?!什么狗屁政策!南疆的经济文化似乎都非常落后,政府缺位,人心都被带走了,一时半会只能治标不能治本。

治标的办法,下派干部,工作组,解放军,镇压一批,团结一批,都是主席玩剩下的。新疆的石油收入应该有一部分用来扶持当地,否则不能太平。

本拉登应该是背叛了本阶级的那种人,他对本民族和伊斯兰文明有责任感。美国和海湾王室合伙拿石油勒索全世界,双方坐地分赃。本拉登要把他们全干掉,建立类似伊朗的政教合一的国家。我觉得这个方向是对的,伊朗是伊斯兰世界的榜样,石油收入即惠及百姓又可以支持工业发展。但是伊朗当年干掉国王赶走美帝是在冷战高峰和越战失败的背景下发生的,现在天时对阿拉伯国家不利,从海湾战争时期开始美军可以无所顾忌的随意入侵任何一个阿拉伯国家。人和就更糟糕,海湾国家人民已经习惯了和美帝分赃,过不劳而获的生活,根本不愿意和埃及也门的穷兄弟分享石油收入。现在就看能不能凭借阿富汗的地利熬走美军,建立一个政教合一的国家,进而动摇临近的巴基斯坦。埃及的穆兄会也没有退出历史舞台,那也是个变数。现在埃及相当于1927年的中国,穆兄会通过和平选举掌权的选项已经被军阀掐死了,有没有拿起枪杆子的勇气?有没有至少形式上联合阿拉伯世界的可能?历史的发展还有很多变数。

家园 问题直指核心,阶级分化,贫富分化。

国家的向心力和凝聚力。当很多人挣扎奋斗的时候发现这不过是富人对于穷人的游戏的时候,人们会灰心,会绝望,前路没有的时候会绝地反击的。我们现在精神道德信仰层面的缺失已经不容忽视。我们前途迷茫但也没有百家争鸣的格局,好像一潭死水。

家园 反对把恐怖活动定义为恐怖活动的不正是你吗

我从来没有反对把恐怖活动定义为恐怖活动。对大规模无差别屠杀平民视而不见,非胡扯什么反帝做掩护的正是你。你说的正证明了和稀泥党们毫无逻辑。

家园 达雅是个很丑的女生……

详情请见:

【大揭秘大暴露】俺终于明白达雅的爱迪是从哪里来的了

刚刚看完刘慈欣的《三体》第三部——死神永生,意犹未尽又找出来《吞食者》来看,赫然(赫然童鞋表示躺着也立功)发现,达雅是一头大恐龙的名字,这头恐龙作为八千万年前离开地球、但是现在为了攫取资源而重返的吞食者文明的代表,先于大部队来到地球,自我介绍的名字发音为“达雅”(按他的外形特点和后来的行为方式,人们管他叫“大牙”)。

家园 你说的“普通老百姓”特指城里国企员工吧

国有大厂的人觉得自己拥有的一切都是天经地义的,可问题是“社会上”的人和当年的广大8亿农民也不愿意自生自灭,还是想用自己的能力跟你们竞争一把的。

“国家”没法养活人,人才能养活人。一部分人想要享受国家子女的待遇,就得有另一部分人牺牲自己去供着,这种不平衡要靠当年的国家机器去维系。如果把真正的大多数人——农村人口算作底层人民,怀念当年的人何尝不是当年的先富阶层?而且城市户口是娘胎里带来的,不是自己的本事。

现在的先富们在起步时至少要冒着破产被人堵门或是政策改变被抓进监狱的风险,富二代再有优势,还是不停的有马云马化腾雷军这些富一代出现。改革开放三十年,就是给了投错胎原来一辈子没法当城里人的大部分人一个机会,一个跟原来的城里既得利益者同台较技的机会。哪怕先天营养不良天生体格吃亏,好歹有上场跟你们这些“国家子女”竞争的资格了。

通宝推:jent,
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