五千年(敝帚自珍)

主题:茗谈(126):庖丁解牛 -- 本嘉明

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家园 不行不行

CNN的摄像机正好没电了,必须NG。换两个头上没血的,重新走机位。

家园 一两年太长,只争朝夕

幕后动手了,兵行诡道,突然发难,杀特区政府一个措手不及。剧本就是山寨 89年天安门事件,密谋会议内容给曝光了 …

据称为9月5日公民党英语小组会议记录的文件由网名“民主真兄弟”的网民9月16日自己的博客上发表。

“民主真兄弟”称这些是“匿名人士”送上的爆料,又指小组会议非常私密,只用英语交流,从不邀请媒体参加——其公布的会议文件是中文为主,辅有英文。

“民主真兄弟”称,9月5日晚,香港2020、公民党英语小组邀请学生代表开会,长达3小时,预计约33人出席,实际接近40人——其公布的会议文件“出席人”名单下共有21人,另配一张图片显示,名单编号有列到33,但图片上只显示了16个人名。

… 据这份回忆记录,杨政贤提出,“占中”势在必行,如果成功而政府不响应民众诉求,会有更多人仇恨政府,现在公民抗命行动接受程度不高,如果能加强民众动员,相信政府会认真对待。

周庭称,要组织中学生罢课难度比较大,但“我们”会尝试鼓动学生罢课,并通过举办数场“公民课堂”活动,灌输民主抗争知识,罢课是公民抗命新形式,更能吸引媒体和公众关注。

梁丽帼称,期待大学中的外国留学生不仅参加罢课,还能加入“占中”,“我觉得一旦发生镇压的情况,解放军会区别对待中外学生”。

梁丽帼还说,“壹传媒”多次联系她了解“占中”、罢课情况,并承诺给予资金支持。

David Zweig说,学生可以自由选择罢课,吸引国际媒体注意,但未能使港府和北京政府发生转变,中共的宣传到位,赢面可能更大。

…. 身份不明的Dan Garrett称,“这次回美国向定投上司汇报目前香港所处境况及我在港推动的工作进展”,又指“华盛顿要求继续在香港推动民间的、社会的力量争取民主诉求运动,尤其是推动发挥青少年一代在社会运动扮演先锋的角色”。

Garrett又称,美国坚定支持学生罢课,正与邓美晶的“社会主义行动”密切联系,推动邓的“全港罢课大联盟”举办一系列抗争行动。

Garrett承诺,美国会保护学生领袖,包括赴外流血、定居。

《大公报》曾指邓美晶是“长毛”梁国雄的“入室女弟子”,成立隶属“托派”的香港支部“社会主义行动”,并打出“以占中为起步,以罢工罢课将运动升级”的旗号。

陈允中称,香港要争取民主,就必须暴力、“企硬”(态度强硬不退让),必须违法甚至流血,迫使中共就政改问题作出让步。

陈允中带去的中东难民说,如果条件成熟,会在香港成立极端伊斯兰组织。

有兴趣要看明白这个会议的详细内容和哪些美英势力作幕后,可以看南华早报的报导 ( 不用翻墙,国内可看到 ) 外链出处

前晚幕后突然宣布启动 「占中」行动,于是炮灰们像打了鸡血一样,这闹腾还在进行中。

香港文汇报讯(记者 文森)「占中」发起人一直宣称和平「占中」,结果一开始就变成暴力「占中」。为应对「占中」示威者瘫痪中环、金钟及不断冲击警方,警方昨日不得不发射近年 罕有使用的催泪弹控制场面。昨日示威者不断聚集在「政总」一带,堵塞主要道路,警方亦不断增加警力应对,其间多次喷射胡椒喷剂制止示威者冲击,但效果有 限。下午大批示威者更将行动升级,暴力冲击警方防线,更先后堵塞干诺道中、金钟道等,令港岛交通几陷瘫痪,警方决定提升武力,多次施放催泪烟,以制止罔顾 公共安全及公共秩序的行为。至今日凌晨,中环、金钟一带街头仍不时出现示威者与警方冲突情况。

国内可以看的文汇报的报导 ~~ 外链出处

家园 赞同

凉他一边不管他。

家园 香港占中已经开始了,然后港股大跌

而且是地产股领跌。

希望泛民在美国的支持下能够坚持到把香港的房价砸到03年的水平的时候,把每个香港的中产都砸成负资产,然后看看建民有没有魄力拿出对付董建华的手段对付美国人。

希望美国能够坚持到那一天,替tg挤掉这个大脓包。

以后香港的好榜样放在这儿,希望台湾能够引以为戒,看明白民进党是个啥东西。如果台湾还是看不明白,戏码再演一次也不是不可以。

所以tg最好的对应之策就是,口头上坚决反对泛民的无理要求,但是绝不出手真正的镇压。因为香港这种西化严重的地方,其实就相当于美国在中国的桥头堡。美国愿意在自己根据地里瞎折腾,tg估计是求之不得。等美国把自己的桥头堡折腾的又穷又搓的时候,这种桥头堡自然就土崩瓦解了。

家园 坚决不能出手,惹一身腥,成全了小人。

元朗头天发钱,第二天在股市做空,这不是内幕交易哦。介个是操控交易。

闹去吧,香港变成臭港,方面教材也是有正能量的。

幸福感是对比出来的。

家园 直辖不要,那是背包袱

当反面教材,也是正能量。这个才是最好的。

家园 我认为到九月三十日晚上,香港人就自己散了

香港是商业社会,十一是赚钱的日子,你断商人们财路,商人们断你生路。

当然,后面的美国人到底会不会让他们在十一消停,就不知道了。。。毕竟,十一一大早冲击港府,破坏升旗,更有噱头。。。

家园 因为太傻才没法在国外立足

港人来加拿大的很多,混的很好的很多,回流的也很多,怂人傻冒只能回流,然后给当炮灰。

家园 估计不会,今天人民币汇率大跌,说明有资金外逃

美国是求之不得,要加快扩大胜利成果。

tg也巴不得人民币汇率下跌。

两大流氓隔空联手,就是苦了香港市民了。

家园 框架上炉火纯青,内容上生编乱造。

不细心的人,还真的钻不出这个套。

屁股其实不是决定自己的脑袋,而是为了坐的安稳舒服,想要决定别人的脑袋。

家园 整啥呀

香港问题“乌克兰化”(即外来势力造成当地内部冲突,迫使同胞相煎)的目的很明显,但不一定会扩大化,因为普通市民没有参与。

要结束这个事件相对容易,但长远解决小市民的焦虑就难了。这次事件是个好事,暴露了社会矛盾,有利于特区政府未来改善施政,像麦理浩都能抓住主要矛盾,争取多数香港市民的民心,反而TG做不到?

以下我引用香港中文大学梁启智写的一篇文章,这是香港挺学生的知识分子阶层的普遍心态。文章是长了一点,但为了避免断章取义,所以我只修改一些修饰辞,去掉一些香港腔。其实现在我们大家的生活,上上班,下班路上刷刷微信,回家喝喝小酒,看看<好声音>,不知不觉生活就提高了,挺好。整啥呀。

对了,这届<好声音>,我猜冠军是张碧晨,后面几名是秦宇子,魏然,耿斯汉,余枫。

问题1:香港发生什么事了?

答:香港人现在正以和平方式争取一个平等和开放的普选方案。《基本法》规定香港的行政长官最终由普选产生,而人大常委会于2007年也决定了香港最早可于2017年实行普选,现在香港人对普选的期望正是基于这些承诺。现时香港的行政长官由一个1200人的“选举委员会”选举产生,候选人只要得到当中601人的支持便可以当选,整个过程和香港的民意没有必然关系。

许多人认为这1200人不能代表所有的香港人,因此要求改变选举制度。然而人大常委会于2014年8月31日的决定却说明日,后就算实行一人一票普选行政长官,参选人也一定要先经由同样是这1200人(改名为“提名委员会”)筛选,要得到当中的过半数支持才可以成为正式候选人。

问题2:我不明白。这1200人的委员会到底是什么的一回事?

答:这1200人的正式名称是“选举委员会”,人大常委会决定要让“选举委员会”成为2017年普选行政长官时的“提名委员会”。这1200人的代表性是现时争议的核心之一。首先,香港现时有超过350万选民可以在立法会和区议会选举当中投票,但是目前可以直接投票产生选举委员会的选民却不足24万。也就是说,一开始就已经有300多万人是这个选举委员会所代表不了的。

再细看选举委员会的组成,会发现它的代表性是极不平均的。

举个例,委员会当中有30人是教育界的代表,由中小学的教职员选出,登记在教育界的选民共有81831人。同时,委员会当中有60人是渔农界的代表,香港是一个现代城市,渔农业只占人口和经济产量很少的部分,现在只有4千多人的工作是和渔农业相关的,但渔农界的代表却竟然比教育界多一倍。更大问题的是这4千多名渔农业工作者其实是没有资格投票选出那60个代表的,只有政府认可的158个“渔农业投票人”才有资格。(即这两个界别的基础选民相差悬殊,与代表数不成比例)

为什么选举委员会的代表组成要这样分配?谁有资格成为“投票人”,基本上都是上届政府说了算,这点就足以决定这个委员会的组成不可能是公平的。

选举委员会当中有不少界别是以行业划分的,例如饮食界、旅游界和出版小组等等。但这并不代表从事这些行业的人都可以参与,而是只有这些行业的老板可以参与。这种安排产生了两个问题。首先,有意“种票”的人可以花钱开设很多间的空壳公司,便能够增加在选举委员会的影响力。第二,选举委员会明显地向商界倾斜了,参选行政长官必须要先讨好商界而不是香港市民。

问题3:香港是资本主义社会,选举制度向商界倾斜也是应该的?

答:选举制度向商界倾斜不利于香港资本主义的发展。资本主义往往会拉阔贫富不均,而过度的贫富不均会引发社会的不稳定,需要政府适当的介入来维持。香港过去十多年机的贫富不均已经越来越严重,为社会增加了许多不稳定的因素。一个向商界倾斜的政治制度会订出很多短视的政策,引发社会不稳定,最终其实同样不利营商环境。资本主义的另一个条件就是公平的市场环境,而民主制度是扫除贪污腐败的重要条件,所谓“向商界倾斜”很容易会变成“向个别利益集团倾斜”,市场也就变得不公平了。

其实环顾全球运行资本主义的国家和地区,其经济和政治制度虽然有所差距,但公平的政治制度也是必须的。香港现在已列全球裙带资本主义的首位,这样的制度只会于短时期内有利于一小撮人,对其余所有人是不利的。

问题4:不要和我说外国怎么样。无论香港的选举制度如何改变,也要顾及中国的国情,要按实际的情况,不可以照搬外国的一套啊!

答:中国政府答应了香港的政治发展要按国际标准。《基本法》规定《公民权利和政治权利国际公约》在香港适用,该公约例明公民参与政府管治的时候,不应该设有不合理的限制。甚么叫作不合理的限制呢?联合国人权委员会对公约的进一步解释,公民的参选权是不应基于一些不合理或带有歧视性质的原因而被剥夺,例如参选者的政治联系,个人的政见亦不应成为剥夺任何人参选权的理由。

有关按实际情况这一点,香港现时的实际情况是:没有真普选的话,政府将会难以运作。对真普选的追求是为了理顺香港的各种政治和社会问题(详见问题六)。事实上,没有人要求把美国或英国的选举模式照搬到香港,大家要求的是“确保市民在选举中有真正的选择”,这一点能够在选举制度中得以落实,具体的方法可以有很多不同的方案。

至于中国国情这一点,1944年2月2日《新华日报》的社论清晰地说明:“真正的普选制,不仅选举权要‘普通’、‘平等’,而且被选举权也要‘普通’、‘平等’;不仅人民都要享有同等的选举权,而且人民都要享有同等的被选举权”。相信在承受政治改革这一方面,今天的中国各方面发展迅速,国情应该不会比解放前还要差。

5:民主要一步一步来,就算提名的过程有问题,但最终投票的人数从1200人变成350万,这不是也算是走前一步吗?

答:如果按现时的方案改革的话,民主进程将会是倒退了而不是进步了。香港有过五次的特首选举(四届特首和一次继任补选),每一次由选举委员会过半数支持产生,但成为正式候选人只需要八分之一的委员提名,容易达到,所以过去两届也出现过不同政见的参选人,以正式候选人的身份在电视直播的竞选论坛上同台辩论。

因为选举委员会都是由既得利益所把握(详见问题二),把成为正式候选人的门槛从八分之一上调到二分之一(如每名委员可从众多参选者当中选择两名成为正式候选人),提名门槛太高,那么筛选出来的正式候选人已不能提供真正选择,350万选民所参与的已不是一场真正的选举,而是变相被迫一起当群众演员,为已经内定的候选人当橡皮图章。因此,不少香港人也表示:“宁愿原地踏步,也不要行差踏错”。

问题6:你们一天到晚吵吵闹闹的,香港怎么发展?

答:无止境的政治争拗确实令人烦厌!那么我们该如何解决争拗呢?社会中总有不同利益,争吵的出现本来很正常,我们要做的并不是谴责那些争吵的人,而是设计出一种大家都信服的制度来在争吵过后做最终决定。这也是为什么真普选是必要的。有了真普选,当权者大可以说自己是民意代表而坚持推行政策,不服气的也大可以到下次选举时卷土重来,双方都不用无止境的纠缠下去。

在香港的畸形选举和议会制度之下,建制派永远在朝,民主派永远在野,这就是政治人才凋零的罪魁祸首。无论建制派如何支持失败的政策,例如地铁和领汇上市,也不用受到惩罚;相反,民主派有什么新的政策主张也不会得到实施的机会。如是者,建制派就没有吸纳政治人才的需要,而政治人才也没有加入民主派的诱因,最终两边变成海军斗水兵,香港的管治水平越来越低。

问题7:但是香港是中国的一部分,总不能自作主张吧?

答:中国政府答应过香港人可以自作主张。以立法会选举为例,《基本法》例明立法会的产生方法如果需要修改,只要向人大常委报备就可以,不需要批准。回到1993年时任港澳办主任鲁平也表明:“将来香港如何发展民主,完全是香港自治权范围内的事,中央政府不会干涉”,立法会的组成方法“不必要中央政府同意”。

回到行政长官选举,香港有许多政党和学者也提出过各种改革方案,当中不少都能完全合乎《基本法》的要求,完全没有挑战中央政府在香港的权力。举个例,如果把提名委员会的组成改为立法会议员,只要有若干比例的立法会议员支持便能够正式参选行政长官,这样的安排完全合乎《基本法》的要求,而立法会相对于现时的选举委员会也明显地更能广泛代表民意。这些相对温和的方案很不幸地也被人大常委的决定排除了,才是做成今天民怨的原因。

问题8:但是国家安全的问题呢?许多外国势力想借作香港来为中国制造混乱,参选不设关卡的话怎么办?

答:真普选和国家安全没有矛盾,大多数香港人也接受中央政府在行政长官选举当中的最终决定权。《基本法》规定香港行政长官的人选于选举后要报中央政府任命,也就是说中央政府有权不任命,而这一点在之前的咨询当中没有多少争议。

如果有什么外国特务要参选行政长官,中央政府可以立即公开相关线报然后表明拒绝任命,事情有根有据也容易操作。 相反,提名委员会的成员多数不是什么国际关系的专家,他们根本没有能力按国家安全的需要为港人排除外国特务当特/候选。

9:万一选出一个对抗中央政府的特首怎么办?

答:那么我们就要相信制度。美国总统由美国选民选出,纽约市长由纽约市民选出,两个人不用是同一个政党,纽约市长有时候会骂美国总统,也不见得纽约市的发展因而受到影响。曾几何时,英国保守党控制国会,工党则控制伦敦市议会,议长天天在市议会拉横额批评就对岸的西敏寺国会,这些都是成熟政治制度的表现。就算时在华人社会,中华民国的总统和台北市的市长也不一定是同一套政治观念的,一样可以运作如常。如果我们对香港市民和中央政府有足够的信心,就不用担心这个问题。

问题10:其实香港已经很自由了,为什么香港人还不满足,还要诸多要求?

答:自由民主和法治三者是相辅相成的。不是由人民选举出来的政府,就再也没有压力继续努力保持人民的自由。就算有公正的法院,如果法例本身不是按民主程序订立的,法院还是要跟着(恶法)来判案。过去十多年来,香港人发现香港的自由和法治正在不断受损,而原因正正在于没有民主的保障。《中英联合声明》要保障香港既有生活方式五十年不变,但是没有民主制度的支持,这个承诺又可以由谁来监管呢?

问题11:你们要民主是一件事,就算要争取也不该诉诸暴力手段吧?

答:没有任何一个争取民主的团体提出要诉诸暴力。示威者现在是透过公众集会向政府提出要求,他们唯一的行为就是在这些地方出现,没有带同任何攻击性的武器。现在唯一使用暴力的人士,是强行把这些示威者赶走的警察。号召示威的团体也多番强调,当警察要清场的时候他们将不会作任何的抵抗。事实上每次警察和示威者冲突,示威者的第一个反应也是高举双手,表明自己手无寸铁。

在示威集会之前,香港人其实试过很多不同方法,和平地表达意见。例如香港政府就政治改革所作的咨询,市民提供了124,700份的书面意见,然而当中的许多意见却被香港政府所曲解,没有如实反映给中央政府。今天示威者选择以直接行动的方式表达不满,是因为其他的方式也得不到回应。

问题12:学生们不是冲击政府总部了吗?

答:学生没有冲击政府总部,学生是爬过围栏进入政府总部外面的广场静坐。这个广场一直被认为是一个公共空间,也有负责的官员答应开放公众使用,市民过去也是一直使用这个地方进行公众集会,围栏是最近才加上去的。及后的冲突都是因为警察不容许市民在政府总部外面聚集而来的,并不是因为直接冲击政府总部。(本段原称此处规划上为公共空间,唯有报导此说法存疑,现予以修正。)

问题13:这些抗争只是政客捞选票的表演吧?根本是教坏学生!

答:这次抗争完全由学生主导,政客一直被批评未能跟上时势的发展,实情和所谓的“学生受政客唆使”的说法完全相反。

宏观来说,有时候一些人示威看起来很激进,后面的原因却很理性。在今天的香港,就算你获得多数的选票,也只会得到少数的议席,更完全没有机会执政。不正常的议会政治,源于不公平的政治体制。与此同时,我们也不要忘记过去数年以来,特首以及众多问责高官丑闻不断,官商勾结指控不止,却往往连立案调查也困难重重。常言能力越大责任越大,香港官场却是背道而驰,这为我们的下一代竖立一个极坏的榜样。

问题14:我觉得这次抗争一定是外国人指示的吧!

答:如果你担心外国势力影响香港选举,你最好去查一查选举委员会那1200人当中有多少人有外国护照。除非政府把他们驱逐出选举委员会之外,否则外国势力这个说法还是不要提了。

问题15:这次抗争只不过是香港人憎恨中国内地,看不起内地人的表现吧!

答:这个问题其实倒果为因,应该说是因为没有真普选,香港人的不满无路可诉,加速了香港人对中国认同的抗拒。香港人的身份认同有很多个面向,有些时候香港人会刻意和中国人认同区分开,有时却会表现出极大的爱国情怀。香港这个地方之所以存在,本来就是因为有很多害怕共产党的人在从49年起从中国大陆逃到香港,而他们的选择使他们逃过了中国多次的政治动荡,故此对中国一方面会有情感上的联系,同时又充满怀疑。

以九十年代为例,一方面有数以十万计的香港人移民外国,91年华东水灾却又于短短十天之内向内地捐出4.7亿元赈灾。这些都是香港人身分认同的一部分,那一个面向被反映出来,在乎于当时的社会环境。我们甚至可以大胆假设,如果香港能有真普选,现时刺热的中港矛盾或能得到舒缓。

问题16:为什么从前港英时代的总督不是香港人选举产生的,却又不见香港人争取?

答:这问题很常见,但也错得很离谱。首先,港英时代有大量针对港英政府管治的民间抗议活动。远的不说,“争取八八直选”运动就是这问题最好的反证。第二,港英政府其实一直有打算在香港推行更多的民主管治,但是因为中国政府表明反对而没有推行。

早于1956年时,周恩来便向英国政府提出不容许港人治港的改革,当时英国政府为免给予借口让中国政府提早收回香港,才没有在香港推行政治改革。近至90年代,港督彭定康提出加快香港民主化,却被中方批为“千古罪人”。因此,如果你认为英国在九七前没有给予香港充分民主的话,请向中国政府而不是香港市民投诉。

顺带一题。从前香港是英国的殖民地,现在中国如果要拿当年英国人的做法来把自己在香港的做法合理化,逻辑上说不过去,从人民立场上说也未免有失尊严。

问题17:既然人大常委已经决定了,你们还吵什么?

答:人大常委提出的是香港普选的框架,还要变成具体法案,经过香港立法会三分之二多数的同意,行政长官许可,再交回人大常委确认或备案。换言之,人大常委会提出的并非定局,香港人还可以否决。

通宝推:普鲁托,
家园 出手也可以,但要等香港工商业界出面请求

这样更名正言顺,长期骚乱对香港的经济可没有好处。

家园 不仅是给台湾看

也是给那些大陆的公知苍蝇看的。

家园 老本整这么多,小的有个疑问,还望

本大及各位高手指教。

香港为什么不能普选?换句话说,共产党害怕什么以至于一定要搞一套复杂的制度?这不,河里很多牛人(比如五毛常x主义者)早就说如果大陆搞普选,胜出的一定是共产党么。在大陆尚且这么有信心,何况一个小小的弹丸之地香港呢?

香港和台湾不一样,它没有天然的地理隔绝;和新疆也不一样,它没有民族和宗教的冲突。此外香港水,电,食品等依赖大陆供给,经济上依附日渐加深,我实在想不出香港翻天的可能。那就奇怪了,到底为何党这么害怕普选?

家园 大陆一直说选举具体方式可改进

但要以合法方式。

现时的选举方式是依现时的法律而定的。如要更改,那么就要先改法律。我不是学法律的都知道,一部法律的出台是很多方面考虑衡量的结果,牵一发可能动全身。所以法律的改变本身就应遵循合法程序,而不是按一部分人的意见而随意变动。

另外,老本之前说的那些功能组别,是彭定康在1995年搞出来的。具体我没研究,但当时就有人骂过,彭定康这样搞是千古罪人。

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