五千年(敝帚自珍)

主题:吴清源的政治问题 -- 陈经

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家园 讨论吴清源是不是汉奸纯属自作多情

他明明是日本人,已经宣誓效忠天皇╮(╯▽╰)╭而且不是一次,是两次!

家园 无脑的战士,也是战士,成不了民族的脊梁,可以做民族的骨刺
家园 按照你的逻辑,汪精卫也不过是“毅然决然地选择了东亚人民”

对吧?

家园 以这种逻辑推广出去简直可怕

以这种逻辑推广出去简直可怕:吴是以一介平民,虽然是有点名气的平民,被组织去慰劳犯下反人类罪的日军的。这种被组织的劳军平民哪怕在中国都不计其数,这下好了,只要他们不道歉,一律都是原罪,一世不得翻身,严重点都会累及子孙,一不小心要出名了,还得先道个歉先。

吴说破天也就是在围棋届非常有名的有中国血统的日本平民而已。就算是在日本,他也没有任何正式身份,单位把他除名了他还不知道,基本靠下十番棋为生,还整天被恐吓,提心吊胆的,想找个精神依靠还是邪教,他自己国籍的事也是本糊涂账。他当然想加入日本国籍,以他那种生活白痴加政治白痴的水准,在乱世的中国混,基本上活不了几年,基本就是个累赘。下赢了,被日本人骂以至威胁,下输了,被国民党大员骂,还把新护照给撕了。吴这一生,除了围棋,别的真的失败的不能再失败了。

可是,对吴来说,有围棋已经够了。现在谁也没也把他当做民族精神来看不是?我只是觉得,吴清源在围棋上真是有天赋,嗯,他还有中国血统还真不错,只是当时我们的国家实在是太弱了,不能保护好这一个天才,以至其流落敌国,浮萍飘零,惶恐一生。当年周总理让人去看吴也应该包含了这样一种情感。

我实在不能理解对一个如此的可怜老人冷嘲热讽,义愤填膺民族正义感。

家园 我认为吴清源是日本人,吴清源也认为自己是日本人

可惜很多国人喜欢用他往自己脸上贴金,结果就产生了矛盾:

作为一个日本人,他的作为无可厚非;作为一个中国人,他的罪行无可辩驳。

家园 吴的国籍历史问题,大家是不是看得过重了些。。。

他在中国当时有没有围棋的大发展,这好难的,对吧,当时从框架上从建制上,中国围棋还处在清客帮闲的状况,他跟段祺瑞下棋,很认真下,很失敬,赢了大帅,弄得众中国高手都没早饭吃,饿肚子,大家都埋怨他,这就是当时中国围棋界的状况,而日本围棋建设属于比较现代化的,报社都会搞些棋赛,也有很多热心棋迷。。。去日本下棋,这是个正常选择。。。。。

他和秀哉名人对弈的时候,中日大环境很糟糕了,他不是说他一个人吃饱就好的,他还是家里的经济支柱,日本社会里对他阴风冷雨的,他入日籍,也是一个正常选择。。。。等于说在围棋这个事业和生计上,中国没有好的平台,日本有,他已经在日本的平台上扎根了,然后中日有政治军事上的斗争,他得保住在日本平台上的事业和生计,山崎就是这样帮他出主意的,就是个权宜之计,他入籍了,他哥他妈都没入籍。。。。

他对日本,好象没有什么效忠,看不出来他哪里有本质上的改变。。。就算是劳军,也是统一大家都去的。。。。走个形式而已。。。。

太祖当年还在KMT里干过呢,多少TG都在KMT里干过的。。。。干过了就等于效忠了KMT? 取得KMT的党籍,噶也是为了干工作嘛,是不是权宜之计,当然是!

他和木谷对弈,木谷流鼻血还是啥的,倒下去了,他丝毫没有理会,因为棋局实在很白刃战,他精力全在棋盘上,周围乱的一塌糊涂,他都不知道没理会。。。。。所有的棋士,围棋圈的人,都很明白这是怎么回事,丝毫没责怪他,倒是日本外面骂他残忍,木谷都因为这个事情不好意思了。。。。。战后,有个人以这个事,在报纸上说中国人是残忍的民族,旅日华侨各个都很愤慨,他也很不愉快这篇文章。。。

当年和蒋重庆谈判,按照协议要让出南京旁边的几个解放区,很多同志都不理解,太祖做这些同志的工作,是要让的,人家要回南京,旁边有解放区,怎么能睡得着。。。。。这也是权宜,不是掏心掏肺让的。。。。

吴清源到底是个什么样的人,周总理他们应该比较清楚的,陈祖德去日本,周总理还要嘱咐专门去拜访。

通宝推:贼不走空,
家园 不是看得太重了,而是对于一些既定事实选择性失明

吴清源说自己是日本人,日本政府承认他是日本人,中国政府也承认他是日本人——既然他是日本人,又怎么会是汉奸呢?

真正的问题出在那些非要把吴清源说成中国人的人身上——他们要么是想靠吴清源往自己脸上贴金,要么是想通过超越家国民族的意淫显示自己的超凡脱俗——然而这些人在选择性无视事实的情况下根本无法自圆其说╮(╯▽╰)╭如果不能否定吴清源、日本政府和中国政府三方都认可的既定事实——吴清源是日本人,再怎么说来说去也不过是自作多情。

家园 这就根本的问题 犯罪和犯错

不管是日本人还是中国人,无论平民与否,只要是真心支持军国主义的侵略战争,站在中国人的立场,都是在犯罪。

而吴的行为,不管是不是日本人,站在中国人的立场,肯定是犯错了,而不是什么无可厚非。

该批判和批判到什么程度,这才是真正的矛盾。

家园 吴清源是日本人还是中国人,对于罪行定性有本质影响

如果吴清源是日本人,支持日本侵略中国的战争未必要负担刑责;如果吴清源是中国人,支持日本侵略中国的战争就是通敌叛国。

不过,吴清源、日本政府和中国政府三方都承认的一个既定事实就是:吴清源是日本人。无论是吴黑还是吴厨,否认这一点,都是自作多情。

在“吴清源是日本人”这一大前提下讨论他在侵华战争中的罪责……不过一个日本围棋运动员而已,中国人谁在乎╮(╯▽╰)╭中国人会在乎孙基桢么?

家园 吴支持侵略战争?什么时候的既定事实?

首先,三方政府都承认吴清源是日本人的既定事实是什么时候,日本人多年不给吴国籍,国民党强给国籍,而后撕毁护照,而后不了了之。不是一句话就说的清楚的。

就算吴是个日本人,我无法理解对他这么大的恨从何而来?吴支持侵略战争?就因为被组织劳军和为获得日本国籍曾试图参军?如果你一旦真的这么认定,那么什么都改变不了你对吴的犯罪断言,这是无法辩驳的罪。只好无言了。

家园 吴清源是日本人和他支持日本战争的行为是没法变更的

至少从1936年到1945年,也就是所谓的“罪行”发生的这段时间里,吴清源本人和中日两国政府都认可吴清源是日本人,他的支持日本侵略战争的诸多行为也有新闻记录——这两点都是无法改变的事实。从始至终我只是陈述了这些无法改变的事实,你又是从哪里看到的恨呢?

吴清源下棋好我敬重他,但是我又不是日本人,所以我的态度始终和中华人民共和国外交部的官方态度保持一致:

1.他一个日本围棋运动员的政治倾向关你屁事儿?!

2.他一个日本围棋运动员的政治倾向关我屁事儿?!

3.他一个日本围棋运动员的政治倾向居然引发了争议,还有这事儿?!

家园 呵呵,本来不想说什么了

但是“中华人民共和国外交部的官方态度”是个怎么回事?

吴是不是支持日本侵略战争,我们不争论了。我觉得如果你认定了吴就是真心支持日本侵略战争,那他真的就是有罪,为什么不恨他?不管他是不是日本人,都应该恨他,况且他身体里流的是中国人的血,更应该痛恨他。

争议?你看看西西河为了这事盖了多少高楼了都,吴犯了不该犯的错是改该批判一下,可如果都是像秦侩,汪精卫哪样铁一样的事实,哪怕像溥仪那样的战犯,周总理能让人去日本看他?还能有多少争议?

我并不针对你或者其他人,但是有人把吴贬的跟秦侩,汪精卫一样,编几个笑话变着法的骂他,真的是太过分了。不能这么欺负一个战战兢兢过了一辈子老人。

家园 跟梅兰芳没法比,技艺各有所长,但做人有明显差别

在这个“中国又输了”时代,我们也许可以宽容,但在“中国想做狗都活不了”的时代,可不能这么宽容。

家园 我只想坚持那些客观事实,反对将个人的主观情感强加于事实

1.吴清源是日本人,这是客观事实,而且根据他的自传,这是他自己的选择。

2.吴清源参与了支持日本侵略战争的活动,这是客观事实,而且根据他的自传,这也是他自己的选择。

吴清源是华裔日本人,周总理让人看他是统战——这很正常,因为TG的习惯就是团结一切可以团结的力量;相应地,KMT强加给他中国国籍是为了审判他——这也很正常,因为KMT的习惯是切割一切可以切割的力量。不同政党的不同反应,并不能作为否认事实的依据。

无论认为“吴清源为中国人争光”或是“吴清源是汉奸”都是与事实不符的臆想,吴清源因为是日本人。另一方面,说什么瑕不掩瑜、为了追求围棋的更高境界,都是与事实不符的臆想——因为他放弃了中国,以一个中国人的标准,他的行为就是通敌叛国。当然,将吴清源和秦侩、汪精卫相提并论,同样属于与事实不符的臆想,因为吴清源还没那么大影响力。

一两个讽刺吴清源的段子,没什么大不了的,沈诸梁和吴清源比起来无辜得多,照样被编成段子说了几千年——历史上值得你拔疮的古人有千百位,犯得上么?

至于“中华人民共和国外交部的官方态度”就是:

1.关你屁事儿?!

2.关我屁事儿?!

3.有这事儿?!

家园 突然发现西河居然有这多围棋爱好者!如果不是最近浏

览西河帖子,还真不知道有吴清源这一号人的存在,吴在天或在地之灵大概也会被西河的喧哗扰动了吧?我觉得吧,你可以欣赏甚至拜服吴的所谓棋艺,但真的不必去为吴的节操辩解,这就好比有人欣赏秦桧或是严嵩的书法,这没问题,但真的不必去洗白秦桧和严嵩一样,黑的就是黑的,非得去洗白不是无知就是别有用心。

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