五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理

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家园 首先要承认这是两个层面的对决

西医看病,是医药这个子系统和病的对决,可以用简单的双盲统计;

中医看病,是医生和病人这个有病系统的对决,只要某几项有改善,就说明中医有效了, 不能轻易说无效。

西医的双盲有时候扯淡地厉害。你找100个人吃了每天1mg砒霜,双盲法也看不出不良效果。结果你能说明砒霜无毒?不能。你找100个人吃维生素E, 每天1000克, 死人了,能证明维生素E有毒? 不能。所以验证一个简单的东西都要长时间的大量的数据才能从正反两方面说明问题, 对于中医这种博弈式治疗,用简单的双盲法是标准的扯淡。

对于中医这种传承几千年的“科学”, 暂时不能证明和否定的,可以继续发展,这才是正道。

家园 统计是有的

中医上千年积累的医案少了么?问题是那些反中医的人肯不肯承认?双盲试验要花钱吧,西医可以靠新药、专利药的利润来做,中医该谁出这个钱?新药还好说一点,传统药又该怎么办?如果国家出,会不会有人反对,说浪费、倒退、封建迷信,或者借机搞真正的封建迷信?有时候,西医说是同一种病的,中医说是不同的病,这该怎么算疗效?中医很依靠经验,同样的病,同样的药,有些医生能治好,有些就不能,你说这药有没有用?问题多啊。

家园 如果没有两种现象

如果没有两种现象,我会完全同意你这句话: "只要某几项有改善,就说明中医有效了"

第一种现象: 有些病,是可以不药而愈的。

第二种现象:安慰剂现象。

按照我的理解,西医的双盲测试,就是用来验证用药之后的改善(无论是中药还是西药),确实不是这两种现象导致。

当然,你要是不承认这两种现象,或者这两种现象无所谓,只要病好了就行,那么我们的讨论就是鸡同鸭讲了。

家园 那时候还没统计学呢

所以不算数。

严格的做法,确实要重来做实验。

至于经费问题,只要集中精力根治一种常见病,例如高血压,糖尿病,何愁财源?

以前河里有个家伙口气很大,声称中医一早已经解决这些问题了,唉,可是我就看不到有什么中医诊所能够让政府机构给核实一下疗效的,嘿嘿,卖神符那个不能算数吧?


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家园 问题就在于有限的数据无法做出结论

既然做不了结论,人家已经流传几千年,怎么能随便否定呢?

用同属博弈的棋谱现象来说吧。当头炮开局效率很高,没有什么漏洞,但也不能保证你能赢,但只要对方不强,你就赢了。对方较强,你还是输,也许你的胜率还是50%,但棋谱很有用,因为没有这个棋谱,你的胜率是20%。

西医的路子就很简单,不和你下棋,直接拿掉对方的一个车,这样你的胜率会较高,拿车和不拿车,很容易用双盲法验证。

所以在我看很简单,如果不能在短期内提高奕术,就应该学习拿掉对方车的办法,如果对方的车拿不掉,或者拿掉对方的车,需要己方的两个马,就要老老实实学习奕术,不能因为棋谱不保证赢就说人家是骗子。

通宝推:阴霾信仰,花大熊,snark,
家园 中医该怎么集中精力,我不知道,我对中医的兴趣不在这方面
家园 病人恐怕只会求有想“下瘀血汤方”的机会而不可得

据我所知,西医治疗狂犬病只是在患者刚被猫狗等动物抓咬后注射疫苗和血清之类进行预防,一旦病人发病,已经不仅仅是危急了,西医根本什么都做不了,只会让病人回家。西医是承认此病发作后无药可医的。

我确实不了解西医的理论,因为我知道西医能治的病极其有限。西医有些奇怪的特点我以前说过的,譬如病轻的时候不会治,让病人回家等病情严重了再来。这种不会治轻病只会治重病的现象其实是完全不合情理的,不知道支持西医的各位能否给我解释一下西医怎么会有这么古怪的特点。我高中的时候患上鼻炎,那时候我还是很相信西医的,结果医生告诉我鼻炎无法根治,当时我还没有多想,只是觉得自己怎么那么不幸年纪轻轻就得了个虽然不致命却治不好的病。后来才渐渐发现,西医其实有太多太多的病都治不了。直到我遇到中医——我现在的观点:西医根本就不会治内科病——才终于治好鼻炎。对西医而言,高血压治不好,糖尿病治不好,心脏病治不好,乙肝治不好,感冒治与不治都是七天好。癌症都不敢提治愈率,只敢说什么五年生存期,而且就算这个指标也是差得一塌糊涂。化疗的“治愈率”不超过10%,移植的成功率只有2%左右。(百度白血病吧的书成网友说的,不过他的帖很快被删。西医对这个数字总是讳莫如深。河里如果有大医院的医生,不妨给我们提供一个确切的数字。)我曾经问过一个在医院的朋友如今的产妇剖腹产的比例是多高,回复是她所在的医院是50%。难产的产妇有这么高的比例吗?真有这么高的话人类都无法正常繁衍。

(插一句,倪海厦说会治心脏病就会治癌,不会治心脏病也不会治癌。人体只有心脏与小肠不会得癌。为什么?从中医理论说,心与小肠属火,而癌症是阴寒之物。阴寒之物在遇火则灭。癌症无非体内阴寒堆积,阴寒堆积的原因是人体阳气不振,阳气不振的原因是心火弱。所以只要会治心脏病,人体阳气就旺,自然就无癌可积。)

你说我不懂西医,是的。不过,一个什么病都治不好的医学,我为什么要懂?青年想要金手指,也是看到仙家的手指确实能够点石成金之后的。点不出金的手指要它做甚?

我业余是在学中医的,只是现在学得很不到位,所以也不敢多说。只是从一个患者的角度,我知道中医是给我极大帮助的,而西医误我良多。

家园 你说的情况已经不会发生了

我已经找到了适合的医生,并且在医生的调理之下,健康正在向好处发展。

我自小心脏不如别人,也没有大问题,但平时心跳就是要比别人快一些。

去年某个瞬间,我曾突然感到心尖上狠狠地痛了一两下(这种感觉很奇特,就像心尖突然被人用力攥住。你可能想问我怎么知道是心尖——人体的器官,不出问题人都感觉不到其存在,相信得过病的人都会有这种体会,但一出问题人马上就能感觉到)。隔天吐出一口鲜红的痰出来——看起来很像血,但我确定当时鼻腔没有出血。

学中医的朋友都知道,五行应五脏亦应五色,心属火,其色为赤。所以这口痰应当是从心尖上排出来的。

不过中医调理下排毒很正常,当时我也没有多想。后来回忆时才偶尔意识到,心尖正是传说中的膏肓之地。

家园 这个太外行了

脱离了LD50谈毒性,那就是耍流氓。

正规的毒性试验是要用好几个剂量组,体现从低剂量到高剂量的药性(毒性)变化的(即量效反应曲线)。所有的药物效应都是针对一定剂量存在的,不到时无效,超过则有毒。此外,由于实验对象的年龄、性别、体重,身体健康状况都会影响机体内药物的浓度和机体对药物的反应,所以正规的controled trial都要有配对的对照组来验证疗效(或者毒性)。

所以您的担忧不会在现代药理学的实验中存在,相反的倒是大量的存在于传统医案和现代“神医”的案例分析之中。

家园 狂犬病的中西医说法与治疗

首先我们来搜一下西医是如何说狂犬病的:

狂犬病一旦发作,死亡率100% - 搜狗搜索

其中第三条是这样的:

狂犬病一年内发作占九成 一旦确诊百分百死亡_家庭医生在线疾病大全频道

内有这样一段话:

何剑峰主任医师提到,全世界到目前为止,对狂犬病并没有一个有效的治疗方法,狂犬病一旦发作,几乎是百分之百的死亡率

文中也提到几例治愈的例子,但强调不可重复因而没有医疗上的意义。

搜索“下瘀血汤方 狂犬病”,在所得结果中略举一两例:

狂犬病与下瘀血汤_百度文库

黄道六医案:1956年8月,余在某某县人民医院搞中医药治疗“乙脑”试点,该县某区转来一狂犬病人,不能见水,喝水时要用毛巾遮目,方可饮下,病情十分严重,院领导召集全院医务人员会议,并邀余参加,讨论治疗方案。西医称狂犬疫苗早巳用过,效果不显,别无良法。征询余之意见,爰书《金匮》下瘀血汤方,嘱即配服。翌日晨,果下恶物甚多,怕水尚未尽除,嘱继续配服原方,恶物下尽,病亦霍然。

抗战前,江浙一带狂犬病流行,死亡甚多,严苍山谓用此方百发百中。《浙江中医》1984年10期,用“狂犬灵”,亦即此方治疗45例,均未复发,可见此方效用确实可靠。

还有这一例:

亲身经历下瘀血汤治疗狂犬病案_tianjinwei_新浪博客

五月初的时候,我被野猫咬了一口,我当时心想:反正中医能够治愈狂犬病,如果去打针的话……劳命又伤财,我侥幸地想又不一定感染上,所以我最后还是决定没有去。

大约半个月后,我出现了一些类似感冒的症状……后头我才想起被猫咬的事情,我记得朋友水中火说过下淤血汤可以治疗狂犬病。于是我就吃了几副,但是也没有什么效果。……我自己的亲身体会告诉我,这个狂犬病早中期的发病症状非常类似破伤风,后来我的病情可能发展到了中期,出现了很怕听到声响的症状,一听到声音,心中就不安,害怕,那种害怕不是怕死的害怕,我觉得是一种本能的害怕,可能还没到晚期,我感觉人的意识还是清醒的,后头,我打电话咨询朋友水中火,他告诉我狂犬病要到中晚期才形成淤血,如果病情还在早期的时候,吃下淤血汤就早了,所以无效。最后我还是决定吃下淤血汤,可喜的是这次吃有了效果,早上吃的,大便一天好几次,反正一肚子有反应,就上厕所,拉的全是那种带有淤血的,拉好了就想上床休息,那三天我感觉人异常疲乏,白天除了吃饭,就是躺在床上睡,晚上还更好睡了。三天过后,我感觉到人的精力有了明显恢复,有力气了,后来我再吃下淤血汤,每天就只有一次大便了。

这里还有一例:

下淤血汤------经方治好狂犬病_雪山飞狐_新浪博客

江西永丰一位张姓用户来电,说他一亲戚小孩一月前被一野狗咬伤,最近开始出现发烧,畏水,说胡话等急发症状,因家住山区距离县医院路途遥远,他当地就近抓药,在几天内就缓解了该孩童的狂犬症,一周后该孩童便下地与常人无异。这个方子就是下淤血汤

上面引用的材料,有患者自述的,也有载于正规国家刊物的,而且也绝非一例两例。最让人迷惑的,是既然我国明明已经有这么多狂犬病中医治愈案例,为何有关部门仍然坚持西医为主的治疗方式,置广大患者生命于不顾?

家园 这一点上我的观点与你是一致的

网络上的论辩,直接说服对手的情况很不常见。通常以争取围观群众为主。

家园 有些被视为巫术的东西,正是现代科学不能理解的更高明的学问

中华文明与西方文明有一个大的差别,就是中华文明认为历史的发展是循环的,所以中华文明的纪年都是周期式的,除了大家熟悉的日、月、年等周期外,还有比年更大的周期。大家最熟悉的可能就是甲子了,但还有更大的:

《西游记》中有这样一段:

盖闻天地之数,有十二万九千六百岁为一元。将一元分为十二会,乃子、丑、寅、卯、辰、巳、午、未、申、酉、戌、亥之十二支也。每会该一万八百岁。

看中国的历史上的改朝换代,也明显地体现出一治一乱的周期。有没有可能存在比朝代更替更大的周期呢?远的不说,假如现今的某个大国的领导人一个不理智将核武全部发射了出去——必然会导致所有有核武的国家将自己所有的核武全部发射出去——如果有人幸存的话,纵然幸存的人个个都是爱因斯坦那样的理科天才,面对一个工业荡然无存的世界,大概也只能从打磨石器起步了。幸存的人掌握的尖端的理工科知识毫无用处——他们都不一定能够在自己死去之前及时找到合适的介质将自己的知识记录下来以传给后人。人类重新回到石器时代。“屏幕上出现一行大字:本次文明发展到IT时代,终结于热核战争。”呵呵,看过《三体》的河友也许可以会心一笑。

再反过来想,现在的人类文明之前是否可能有过高度发达的另一个文明?现在人类社会中传承的一些东西,有没有是前一个文明的遗存?

另外,人类现代的科学也远远没有成熟到可以解释世界上一切问题的地步。

所以,记者们最喜欢说的“没有科学依据”,即科学解释不了某些东西,只能说明科学水平有限,而不能证明其他。

顺便再说一句,老有人习惯于将“没有证据证明有”理解成“有证据证明没有”。其实这两者的区别何啻天渊。

通宝推:盲人摸象,
家园 说得好,“你没做见不得人的事你隐个屁的私啊”

哈哈哈哈

家园 中医不用发现新东西,因为中医归纳性特别强

以前我曾经举过一个例子:

自然界有万千色彩。现在科学家们要在屏幕上将这么多色彩表现出来。如果每种彩色都要单独准备一种发光材料,那么每个像素都需要无数发光材料堆积,那么这样的显示器可能永远造不出来。幸好科学家们发现了三原色的原理,每个点只需要准备3种发光材料,通过它们的明暗组合就可以表现自然界的万千色彩。这才有了我们现在随处可见的彩色显示设备。

西医现在处在这样的困境:他们眼中有几十万种疾病,他们要为每种疾病研究特效药,这就导致困难重重,能治好的病真的是屈指可数,所谓的罕见病更是因为可预见的回报极低而处于无人研究的境地,病人连一点新药问世的安慰性的希望都不会有。而中医,在几千年前就已经能够对疾病进行很好的归纳。将天下的疾病归进几个大类(如六经辨症),人体的万千疾病,不过是有限的几条经络能量失衡所致。将经络调平衡了,人自然就健康了。

中医遇到传染病总让人喝板蓝根,这一点确实让人诟病。但是西医又是怎么做的呢?新病问世,西医肯定是没有药的,西医只会让人勤洗手勤开窗通风——还不如中医呢!

家园 拿LD50ED50标准反映了西医的傲慢

拿自来水喂,拿食盐喂, 拿淀粉喂都可以致死, 都有一个LD50值,但我们绝对不能说自来水、食盐、淀粉有毒;

其次,大家都知道肚子饿的时候吃点东西有益,但你用任何双盲对照法也无法证明,1g淀粉和安慰剂的差别,因为他们的效果小于统计涨落;你可以得出100g的时候有效,但你无法简单地把结论延伸到1g。

第三,只要不是拿人来做LD50,ED50试验,傲慢的中医拥护者完全可以质疑, 你们那一套无效,拿歪果仁做也不承认。拿大人做的结果不能用到小孩头上。因为你们不承认中医过去几千年的实践, 我们也不承认你们的动物实验结果。其实大家真的全部用这套机械的孤立的检验体系来互相攻击,西医逻辑一样站不住。

就好象前面懒厨说过,你建立一个理论体系,我只要举出一个反例, 你的理论体系就不成立,最后大家都把自己的治病方法变成一个概率体系,变成体内各因素的博弈,最后只能互相比拼治愈率,就像现在一样, 西医占上风, 但中医有市场能生存。

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