五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理

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家园 陈兄,千万不要被感情愿望蒙蔽理智的判断,事实就是事实

虽然有时事实是残酷的,接受是痛苦的。在对传统医学和科学医学的比较中,我们的出发点只能是基于事实,就是疗效,就是基于对最多数的患者利益的考虑。正如兄台在其他帖子中所言,站在最多数人的立场看问题,这也应该是老毛的一贯立场罢。

如果是成药,当然要接受你的这个双盲法检测, 现在就有很多中成药,应该都是通过检测的。
遗憾的是,没有,真的没有!如果有,请中医学界,中医药管理局给出名录。

我的印象中有两例,一例是十全大补膏的效力,文革中做的(那时的研究可没有人敢作假),各种动物实验,都证明优于对照组,最后解剖, 肝脾等脏器的剖面,吃过大补膏的明星优于未吃大补膏的。另一例是什么人参制剂。当时要出国,整天听VOA的英语节目,其中提到CIA为了士兵的体能,测试了这个人参制剂。 喂养老鼠几个月后把他们放在一个四周通电的水池, 老鼠在水中游泳,直到死, 岸上的人纪录坚持的时间。吃过人参制剂的抗疲劳性能远好于未吃人参制剂。这两件事情在很早就奠定了我对中药的信心。
因为不知道相关的试验目的和内容,无法评论,但就影响人的体能和反应性等方面的研究,科学医学已经做过很多,实际应用中的例子就是体育界为了提高成绩而使用兴奋剂的现状。有信心是好事,但信心的维持要有更多的内容更新。科学医学不仅证明兴奋剂能够改善运动机能,提高成绩,还证明长期服用有着巨大的危害!

但对于中医,我是有所保留的,因为他们实在不长进。即使如此,我还不愿意全盘否定。
全盘肯定或全盘否定,部分肯定或部分否定,都要基于一定的标准进行判定。当代科学医学的标准就是大样本随机对照双盲试验,当然也有弱一些的标准。这一标准制定的原理是基于数理统计,如果认为这套标准不好,或方法论有问题,恭喜你,离开宗立派仅一步之遥,科学医学绝对欢迎给出比这一方法更有效的检验标准。

不谈成药,对于那种面对面诊断,根据病人的不同情况,开出不同的药方或者治疗方案的,这种情况没有办法双盲。 常昊用大雪崩定式,胜率56%,但你无法双盲啊。 咬定双盲,实质是否定中医。
遗憾的是,就是面对面的诊断,中传医也未必能够给出一致的判断,河里有河友给出过一个例子,组织同一批患者,让上海中医药大学的教授们对这些患者分别给出诊断,遗憾的是,不仅同一个患者不同专家给出的诊断不同,就是同一个患者,同一个专家前后给出的诊断也不同!面对这种情况,如果不明确诊断标准和检验标准,不用双盲试验,怎么会得出明确的结论?怎么会给出有效的治疗?如果中传医学界咬定采用双盲法检验其诊疗方法就是否定中医,而拒不接受检验,对不起,我只会认为是心虚和涉嫌大规模的集体非法行医,因为道理很简单,你拿没有经过检验的诊疗方法对人体的健康进行干预,这同胡万林的非法行医毫无区别。这样的所谓医学体系,不要也罢。

对于西医研究比较通透的肺结核,这种比试说明不了什么。就好象两个人比试武艺,你知道他只有一招扫堂腿,然后你安排了一把剪子在等那条腿, 你赢了。但天下的招数千千万,你有多少剪子?用双方都未知的病来较量才真的公平。更何况中医用药常常是生物体入药,有自我对冲的问题,有效力不够的问题,你选一个对己方大优的病来比试,胜之不武。
还是那句话,中传医能否治疗结核病?治愈率如何?中传医不是很早就有关于痨病的描述吗?林妹妹的病到底能不能治?不能治就是不能治,治愈率差就是差,扯别的没用。用双方未知的病作为比较,不知兄台何指?病都不知道,还怎么治?还怎么比?要不,咱这么样如何:中传医给出用其传统诊疗手段不能治愈的疾病的列表,让科学医学来治,看看治愈率如何?现代科学医学也给出一些不能治愈的疾病,让中传医来治,看看治愈率如何?

当然必须承认,西医了不起的地方也在这里, 人家从简陋的形而上学逻辑起步,最后到达了很高的高度,中医起点很高, 但几千年发展有限,现在更是落后, 值得中医反省。
个中的原因,个人觉得就是掌握了科学的验证方法,不断地批判性的检验,这才能纠正谬误,坚持正确,一点点的积累,方有今日。不接受严格的检验,永远不知道自己到底如何,时至今日,中传医学界已经成了鱼龙混杂,骗子横行之地,实在令人叹息。更可叹的是,患者仍然在为自己的相信付出代价,作为从业者,不知道中传医学界是否内心曾反思过?得过且过,出来混,终究要还的。

通宝推:NoName,jent,何求,一马平川,文化体制,易水,常识主义者,feebe,卷心菜,
家园 你举的这例子,用来比多成以至于你所坚持的“中医”正合适

没有理论和经验的“实践”,犹如无根之木,无源之水,再怎么实践,也不会有结果。守株待兔,刻舟求剑,你所谓的实践不过如是。多成的Σ大法根本无需否定,此时此刻只要微笑即可。

家园 你完全搞反了

实践才是根。再完美的理论,再丰富的经验,如果与实践矛盾,我们只能弃理论和经验,以实践为准。

家园 你这个数字不是最新的,引用的只是 CDC 关于流感的介绍

中的数字。根据 CDC 的最新的文件: Death: final data for 2013 - table 19 中 J09-J18 即流感的对应项的数字: 2013 年全美因流感,合计死亡 65979 人。

按照这个逻辑,全美,不,是全世界,每年都在流感的大疫中,西医果然是邪恶的,对疫病毫无作用的。哪像中医,一次大大的霍乱,京津全国首善之地,这才死个万把人。流感这种小病在中医的指导下,怎么会死一个人呢?

家园 不要脱离时代背景进行比较

疫病对社会的伤害程度与这个社会的组织动员能力、经济实力、城市基础设施(譬如与居民健康直接相关的下水道等)等也是有直接关系的。要比古代就大家都拿古代的例子来比,譬如拿古代欧洲的黑死病来比。不过那时候还没有所谓的现代西医,所以古代就比不成了。要比现代,就像03年中国的非典与前面说的美国的例子来比。03年中国非典,中国总共死了349人。

新浪微博:@孔庆东

周小平:“ 2003年中国非典死了几百人,你就叫嚷中国没法活了,可你知道就在08年美国也爆发了流感,短短十几周就死了5万多人吗!!58000多人集中暴毙,火葬场开足马力,直烧得尸烟熏天。你知道吗??(最初新闻报道死亡近4万人,最后统计5.8万人 ) 09年又再次爆发,死亡一万多。”

再给你看中医防治疫病的效果:

甘肃卫生厅长刘维忠:关于欠发达地区医改的中医之路

舟曲泥石流发生后的头几天,不少失去亲人的人们出现了一些抑郁症的症状,悲痛、恐怖、失眠、没有食欲。西医要求用西药规范干预,我说等一等吧,我们先用中医的办法试一试。按解放军301医院赵霖教授的建议,我们从庆阳市调来2吨黄花菜,用大铁锅煮上让患者喝上,一周之后抑郁症没有了。有一段时间舟曲群众拉肚子和感冒人很多,我们又请中医开了方子,支起12口大铁锅煮药发给群众喝,4天之后病就没有了。而中药坚持发了两个多月,有50多万人次预防性的喝了中药。县医院院长是我大学同学,他说这两个月中药发得县医院没有病人了。舟曲这次疫情没有起来,应该说中药发挥了很大作用。

家园 我没有反驳你呀?我只是说了数字来源,然后根据你的逻辑推出

西医完全没有作用。

假如脱离时代背景了,那是你的逻辑脱离时代背景了。跟我有什么关系呢?我没有说你这个逻辑不好呀。

我重复一下,按照你这个逻辑得到的结果,我们完全应该把西医消灭掉嘛!

家园 难道你是想用西方死人多来证明西医有效么?
其实
家园 这个提问提到点子上了,问到了中西医验证手段不同的根源上了

西医认为中医存在问题,因为中医一直没给出西医认可的验证手段,统计也好,双盲测试也好,你们老说治好了,那为什么没办法复原呢?

中医也一直认为西医存在问题,是因为在一些西医放弃治疗的慢性病上,中医不但治好,还以医案形式留存,这是活生生地验证例子,你们西医为什么不认可呢?

我个人不成熟的意见是,里子原因肯定是中西医的理论根源不同。但也在于两个医学流行的条件不同。中医是《黄帝内经》为先祖,大约在周朝,又由于治疗这个对象的人是很复杂的机器,需要记录的要素太多,而记录条件有限(当时用竹都是很奢侈的东西了),只能以一种宏观的相对模糊语言记录。

这种记录最直接的后果是因不同人的悟性不同,对书理解的层次不同最后学习的效果不同,导致中医是极其难精通的学科,基本呈现出不连续的发展。

而现代西医盛行于纸张普遍,印刷术极其发达的近现代,在战争频繁的背景下又能提供解剖的条件,学术也逐渐规范起来,因此西医提出一种观点马上可以通过实验进行验证,有效地去伪存真。特别是在流行病领域,西医的统计学和双盲实验起到了重要的作用,也使得西医特别重视这两个工具。(京虎子在天涯的一篇文章就是说西医怎么靠统计学的加持针对流行病的爆发发挥了重要治疗作用,而措施就是把某一个水源的扳手给取掉了)

基于上述的理由,为了让中医可以继续发展,争取更多摇摆的观众,我一直认为,可以先让西医诊断是什么病,然后完全用中医治疗,中医治疗好后,再让西医检测有无存在原来病的问题。但是这是个极其漫长的过程,而有能力治疗的中医估计是没精力做这些。为了解决这一问题,可以参考陈王之前治疗肝病的思路,由病患自己上传资料,以作比对。

供批判。

家园 2005年以后批准的中成药全部都是通过双盲法的呀

新的中成药应该全部通过随机盲法检测的吧:

按照2005年5月1日起施行的《药品注册管理办法》,除非药监会的全部是混蛋和骗子,否则不容易申请新药啊。

第三十一条 申请新药注册,应当进行临床试验。仿制药申请和补充申请,根据本办法附件规定进行临床试验。 临床试验分为I、II、III、IV期。 I期临床试验:初步的临床药理学及人体安全性评价试验。观察人体对于新药的耐受程度和药代动力学,为制定给药方案提供依据。 II期临床试验:治疗作用初步评价阶段。其目的是初步评价药物对目标适应症患者的治疗作用和安全性,也包括为III期临床试验研究设计和给药剂量方案的确定提供依据。此阶段的研究设计可以根据具体的研究目的,采用多种形式,包括随机盲法对照临床试验。 III期临床试验:治疗作用确证阶段。其目的是进一步验证药物对目标适应症患者的治疗作用和安全性,评价利益与风险关系,最终为药物注册申请的审查提供充分的依据。试验一般应为具有足够样本量的随机盲法对照试验。 IV期临床试验:新药上市后应用研究阶段。其目的是考察在广泛使用条件下的药物的疗效和不良反应,评价在普通或者特殊人群中使用的利益与风险关系以及改进给药剂量等。

家园 对于本草纲目中门神纸灰治疗方法你怎么看,要验证吗?
家园 中药有奇葩,西医也有顺势疗法放血疗法

奇葩大家都有,找奇葩的本事我也有。

家园 你真是个奇怪的人,别人没有反对你,你应该很高兴才是呀。

再说,我说了我的论点吗?我没有说我的论点呀。

家园 当时大家都不强,但是现代医学进步了,中医呢?

中医从理论上还是像以前一样,没有变化,中医的理论是自洽的,什么病都能治,无论是癌症还是新出现的传染病,都能开方。所以它进步不了了,中医已经死了。

就像现在的科技的基础研究是数学一样,数学进展了,后果就会有物理、化学直到材料学,再进一步出现核弹一样,中医的阴阳五行到现在也没有什么进展,所以中医也就这样了,

家园 你可以批评中医,但不能彻底否定中医

我一直以来的看法都是,以中医整体哲学, 阴阳哲学为骨架,重建西医的治疗逻辑。特别是免疫,内分泌, 神经等全身性疾病。

当然,近20年西医通过分子生物学的狂飙突进,已经逼近了生命的秘密,留给中医的时间不多了。

家园 呵呵

你举的例子,居然不提是否病毒检测阳性。。。。

唉,现代医学真的不是容易过关。。。

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