五千年(敝帚自珍)

主题:彭德怀为什么是解放军第一战将? -- 叶长安

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家园 我怀疑是不是姥姥
家园 呵呵,因为根本就没有7个旅

其实就是两个整旅:15师45旅和19师55旅(应该是56旅),当时何军每个旅编制为2个团,所以是4个团。

另外19师57旅(李觉旅)并非全旅参战,只有急调回长沙的一个团(2个营),该团就是陶柳第114团。

独立第九旅吴燮周团、徐传书团各一个营参战。

总结起来,虽然有4个旅的番号,但总兵力共有4个团外加4个营。具体有多少人数不清楚,但我想大家心里有数。

前面说过所谓长沙之战其实是包括了平江战斗,进攻长沙之战以及后来的退出长沙三个阶段,而金井战斗就是平江一系列战斗之一,根据您列出的三军团几位师级干部牺牲的情况看,2位在金井战斗,1位在退出长沙阶段,没有一位是牺牲在攻城战斗中。这正是我想表达的:长沙之战激烈之处在第一阶段,艰难之处在第三阶段,而第二阶段攻城战斗反而不像一些网文所写的那样抓人眼球。

关键词(Tags): #军战史通宝推:老老狐狸,
家园 英文确实不分这个,不过还是有点问题

中文是分姥姥奶奶的。

如果乞讨的是彭的姥姥,那么是彭的自述有问题?彭不可能分不清是奶奶还是姥姥。

如果是西行漫记写错了,乞讨的是彭的奶奶,然后赶其出家族的是彭的姥姥,那又不对了,且不说按宗族理论,彭是否属于他姥姥的家族管(理论上可能性不大),即便是,即便他姥姥家族有资格把他沉塘或者赶其出家族,这和之前的“婶母”又有冲突了,很明显婶母是父系亲戚。

即便这个婶母翻译错了,其实是姨,是母系亲戚,问题依然存在,因为最后彭是因为得罪了继母和“祖母”,如果这个祖母指的是姥姥,那就是说彭的母亲去世后,他父亲又找了个老婆,却住在前任老婆的家族里,而前任老婆的家族有资格处理这个孩子的过错?

这无论如何和当时的社会伦理不符。

家园 其实从中共一大开会时间至今无法确定

就可以完全否定回忆录在历史记录上的主流价值。当然,否定主流价值,不等于否定其全部价值,只是说明回忆录几乎不可信。

看看这个链接,就知道记忆是多么不可靠了——

外链出处

 比如说“一大”召开的时间,我们定的七一,是中国共产党成立20年的时候要搞个纪念,当时在延安的时候毛泽东、董必武等三个参加者,谁也记不清楚“一大”是哪天开的,那就先定个日子吧,7月1日,反正是7月开的。经过多方面的核对,所有的参加者都记得有一件事:开会的前一天,上海有一个“情杀案”,报上登的都是,第二天开的会,后来就去翻老报纸,最后确定那事儿是22号,“一大”召开那天是23号,这样才确定了“一大”是哪天召开。后来转移到了南湖,南湖的会到底是哪天开的,其实到现在仍然定不下来。还比如,我们原来对遵义会议的了解也非常有限,会议并不是像我们现在开会大家都坐在那儿,当时会开了好几天,开会的过程中人来人往,坐的位置也不固定,讨论的问题也非常多。后人都说不清楚,直到后来找到一份陈云会后不久写的一份报告,许多情况才得到证实,这是80年代党史学界两个引人注目的发现。

这么重要的事,这么多人参加的回忆,居然时间没人记得,我想细节也不可能记得清吧。

另外,回忆录是可能被篡改的,有的篡改是有意的,有的篡改也许是无意的。

说个乐事:我孩子和亲戚的孩子差不多一般大,出生时间只差20天,所以俩孩子关系很好,乐于分享一切——然后,在孩子5、6岁的时候,亲戚孩子去河南玩了一趟,回来把旅游的每个细节都和我孩子分享了,最逗的是,这个细节居然种在我孩子的记忆里,让我孩子以为自己在5、6岁去过河南!一直到孩子很大了,都坚持说自己去过河南,虽然我们和所有亲戚都证明其实没过去,哈。

这就是记忆篡改。

我现在对采信回忆录非常小心,即便是当事人的回忆录,也是不可信的。

通宝推:北纬42度,看得真过瘾,watomi,
家园 不是找到了共产国际代表马林的会议记录了吗?

另外,看来八卦新闻真的很让人印象深刻。

家园 林总不是胆怯而是私心起来了

彭总也不是胆大而是相对而言不太计较个人得失。

解放军五大野战军(一野彭德怀、二野刘邓、三野粟裕、四野林彪、华北野战军聂荣臻)

家园 没有必要谁是第一谁是第二

一定要说,毛泽东第一,只有他老人家可以培养、选拔出我军将星星光灿烂。常公手下就没有强将?可惜他小肚鸡肠,只会玩手腕,良将在他手下也不会有作为。

彭总的猛、林总的稳和粟总的巧组成了毛泽东军事思想的重要部分,知人用人之强古今中外恐难出毛泽东之右。

彭、林、粟包括二野的刘,作战环境完全不同,都取得巨大成功,都是毛下面的名帅名将,一定要分出一二三,我觉得格局小了一点。

家园 对,是找到这个记录了,而这恰好证明了回忆录的不可靠

要是没有这些记录,光靠回忆的话,依然是笔糊涂账。

八卦新闻确实很有力量,哈,这几天和几个亲戚朋友聊天,发现这种别人的事种植成自己的事的记忆,好像发生了不止一次,且每个都是非常有趣的八卦故事。

家园 这一段有点乱,

这一段有点乱,

19师56旅旅长似是陶广,而且56旅已经在30年5月与独立第七旅合编成新编三十一师(旋即改为六十二师)下辖三个旅,有文献提到长沙之战中新编第三十一师衔接第十五师在金盆岭、雨花亭至烂泥冲之线布防,十五师王东原、张其雄所属徐洞、张彀中与杨××等几个团,由新河口沿浏阳河南岸至东屯渡之线布防。

19师57旅和独立第9旅各两个营参战的说法,被《红一方面军战史》引用,但对于何健进攻平江的部队数量《红一方面军战史》和《三军团战史》中的说法一样,即“从衡阳调19师55旅到长沙,会同留守长沙的第15师45旅等部共约7个团的兵力。”

长沙近郊榔梨之战中正面进攻的五军打的并不轻松,其一师一团团长王炳良在战斗中阵亡。彭拆除浮桥,亲自督战稳定部队有黄克诚,叶长庚等亲历者的回忆佐证,并不是网络文学的杜撰,彭本人在以三军团前委书记给鄂东南特委的报告中承认“在长沙近郊与敌十一团兵力激战,五军损失颇大”,而在谈到撤出长沙时写到,“敌大举反攻,我则有计划的退出长沙,略有损失。”

家园 你的标题拟得很好

1、真要说PLA的大股东,那是贺龙,南昌起义的主力,红一军团的前世,一个红二方面军,120师,一野,可惜啊,咱TG可以讲资历,讲山头,就是不讲股份,要是讲股份的话,张国焘就能NO.1了,这就是军阀主义!一、三军团联合作战,有时由林彪统一指挥,有时由彭德怀统一指挥,哪点看得出来彭就比林高一头。至于林推荐彭,那也是不能写自己的名字呀,要不就是赤裸裸地篡权了!

2、彭德怀独立指挥八路军最得意的就是百团大战,这个功劳不可否认,尽管 第三阶段 和朝鲜战场上的第五次战役一样, 使敌人获得主动权,自己陷入被动,但是依然瑕不掩瑜。彭指挥八路军败笔主要在于冀中的失陷,由于对敌估计不足,乐观地评估形势,让冀中突围出来的部队又返回敌占区,结果损失惨重,冀中在1943年8月左右陷入最困难的时候,9月,彭就被中央调到延安,10月第129师机关与八路军总部机关合并。1944年,转入部分反攻。

3、解放战争最艰巨的是刘邓跃进大别山,完全是无后方无重武器作战。一野是贺龙的部队,保卫延安时,彭能动用的部队只有2.6万人,按照你的说法,似乎算不上大兵团作战

4、有些人是屁股决定观点,说起淮海就是粟裕指挥,不关邓小平的事,是邓小平抢了粟的功劳,说起渡江战役,就是邓小平,不关刘伯承的事…………

我都懒得反驳了,再说不是这点豆腐干可以说清楚的

5、请问什么是大兵团作战?苏德之间的集团军级作战算不算大兵团作战?

家园 建议lz多看看书

1,刘伯承说得不好听点,花架子一个。刘邓大军损兵折将这种事要是在朝鲜再来一次,后果就严重了……

2,所以tg是民主集中制,那就扯淡了……呵呵

3,所谓彭(解放军副总司令)是毛的军事搭档……当然你也可以认为政协副主席是政协主席的搭档。

家园 抗美援朝前期主将彭总应该是最合适的人选

战区级别主官中彭总身体最好。而且彭总长期在恶劣的情况下指挥作战,经验丰富。

林彪刘伯承粟裕身体都不如彭总。以少打多,以寡击众这种强调牺牲精神,逆天的作战打法,彭总打的最多。

唯心迷信一点,可以说彭总是绝境中的福将,战长沙,血战湘江,缠斗胡宗南,逆境之中彭总战功赫赫

抗美援朝,中美实力的差距巨大,中共介入朝鲜战争的最佳时机已过。只是战争的正义在我们这边,志愿军上下一心,高度发挥一不怕苦,二不怕死的大无畏精神扭转了战场上对我方不利的态势,志愿军付出巨大的牺牲夺取了最后的胜利。

英雄造时势,抗美援朝这个胜利的舞台是属于英雄的中国人民,属于中国共产党,属于毛泽东和彭德怀的。

通宝推:箫十一郎,watomi,老老狐狸,李根,
家园 旧中国鸦片对人的毒害

还真是不分贫富。所谓:“烟膏抽不起抽烟土,烟土抽不起抽烟灰,烟灰抽不起去烟馆捡烟膏纸煮水喝。”穷人吸鸦片为节省,还发明了不少窍门,比如“娘送女”、“水打丸”、“抖烟灰”、“吞泡子”等等。 红四方面军入川在通、南、巴禁烟时也拯救了不少“越穷越抽、越抽越穷”的贫苦农民。

《自述》里,有这样的记载:

我是一八九八年(戊戌年)旧历九月初十日出生于一个下中农家庭。家有茅房数间,荒土山地八九亩。山地种棕、茶、杉和毛竹,荒土种红薯、棉花。伯祖父、祖母、父母亲并我兄弟四人,八口之家,勤劳节俭,勉强维持最低生活。

  我六岁读私塾,读过《三字经》、《论语》、《大学》、《幼学琼林》、《孟子》,余读杂字--《百家姓》、《增广》。八岁时母死、父病,家贫如洗,即废学。伯祖父八十开外,祖母年过七十,三个弟弟无人照管,四弟半岁,母死后不到一月即饿死。家中无以为生,先卖山林树木,后典押荒土,最后留下不到三分地。家中一切用具,床板门户,一概卖光。几间茅草房亦做抵押,留下两间栖身,晴天可遮太阳,下雨时室内外一样。铁锅漏水,用棉絮扎紧,才能烧水。衣着破烂不堪,严冬时节人着棉衣鞋袜,我们兄弟还是赤足草鞋,身披蓑衣,和原始人同。

  我满十岁时,一切生计全断。正月初一,邻近富豪家喜炮连天,我家无粒米下锅,带着二弟,第一次去当叫化子。。。。。。

贫苦如彭总,看来也有个家道中落的过程。“勉强维持最低生活”之时,祖母可能抽得起鸦片;到“一切生计全断”后,出门乞讨即别无选择。

《西行漫记》和《自述》之间的时间跨度很大。两相比较,彭总的地位、处境和心态则判若霄壤。《西行漫记》里打老师、质疑“孝敬父母”、踢烟盘等记述无不凸显彭的叛逆形象;到1962年写自述时,已是忍辱蒙冤、众叛亲离,欲求亲情而不得。于是,续弦的父亲、“憎嫌”他的后母、嗜吸大烟又“把我们统统看做是她的奴隶”的祖母、沉塘事件都一概消隐,选择性记忆呈现的仅仅是一家人孤苦无助、相依为命的凄惨景象。

对舅舅和祖母,《西行漫记》中还提过一笔:

“我的舅舅死了,我听到消息以后就请假回去奔丧。路上我要经过童年时代的家。我的老祖母还活着,八十多了,身体还很健旺,她听说我回来,走了十里路来迎我,请我不要计较过去。她的态度非常谦恭。我对这一转变感到很奇怪。是什么原因呢?我马上想到这不是因为她个人感情有了什么转变,而是因为我在外面发了迹,从一个无业游民变成一个月挣二百元大洋军饷的军官。我给老太太一些钱,她以后就在家里赞扬我是个模范‘孝子’!”

仔细对照《西行漫记》和《自述》,还是能发现不少出入。前者所记“富农”,“六岁那年死了母亲”和九岁离家,到《自述》中却变成了“下中农”,“八岁时母死”和“满十岁时,一切生计全断。“正月初一”出门乞讨。

斯诺赴延安和宁夏预旺堡一方面军司令部采访,由陝甘宁边区政府招待处处长、专职保卫干部胡金魁、保卫局干部李长林、中宣部副部长吴亮平全程陪同,燕京大学学生王汝梅(黄华)应斯诺邀约为其翻译途中加入。胡金魁负责联系、安排、引导和协助斯诺的采访;吴亮平通晓英、俄、德语,斯诺对毛泽东进行的十多次采访,每次都是斯诺用英文记录,译成中文由毛泽东改正,再由吴亮平协助译回英文。有吴亮平、黄华翻译,《西行漫记》记载彭总的口述,应该不会出现沟通和移译的偏差。因此,与《自述》之间的矛盾很有可能是彭总自己的记忆失准。

人的记忆不总是可靠的,这一点必须承认。

通宝推:看得真过瘾,老财迷,老老狐狸,
家园 陈在朝鲜呆了1年多啊

中文维基上51年4月到52年6月。。。5几乎就是从越南直接到朝鲜。。。何来装病一说。。。

家园 这个不敢苟同

彭和林都是没有什么所谓的私人的----要说贺龙还差不多

这就意味着嫡系省部级厅局级干部的大量损失,此消彼长。。。问题很严重。

林总不是胆怯而是私心起来了

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