主题：刚刚看了些前东德和苏联的段子，偶然想到的！ -- 我还有事

1.我不同意蒋氏的经济思想。

2.我认为本帖很多人（反而一般是嘲笑蒋的，而为我朝前30年辩护）的思想，实际在很大程度上与蒋是一致的。

3。我模拟了他们用了辩护前30年的逻辑，给蒋也套了一下，实际也说得通。以此反证他们逻辑的荒唐。

以上就是我的意思，如果看不懂，我也只能呵呵了。

1947— 1960年的国内生产总值平均每年增长7.3％，增长率也不低。

巴西军政府的“经济增长”恰恰是巴西直到现在深陷债务危机的原因。64年，巴西的外债仅仅30亿美元，到了85年，外债已经增长到了1040亿美元。相当于国内生产总值的43%。2012年，巴西经常项目赤字542亿美元，创1947年以来历史新高。

巴西军政府上台后，1964年颁布4390号法令，对古拉特政府颁布4131号法令法令进行修改，规定无论是投资利润或再投资利润均可按法令规定的汇率汇往国外。当外资企业扩大再生产资金不足时，可以向联邦政府申请贷款，其条件与民族企业等同。

1967年政府决定放宽国内企业和州、市政府通过在巴西的外国金融机构直接获得贷款以满足企业对外国贷款的需求。这些地方政府的债务，每次债务危机时候巴西政府可是都担保的。

1968年巴西与美国签订了投资保证协定。

这些协定的结果就是外资企业在工业品销售中所占比重由1966年的29%上升为1970年的45%。到1973年，外资控制着巴西电器工业资产的63%，机械工业的55%，交通运输器材的68%，橡胶工业的64%，化学工业的33%，烟草工业的99%。近40家巴西本国企业转归跨国公司控制。

1973～1978年，巴西引进外国直接投资60.58亿美元，同期外国企业汇出利润20.96亿美元，占前者的34.6%。1978年利用外国的直接投资10.5亿美元，汇出利润5.8亿美元，占前者的55.2%。增长带来的利润基本都流出了国外，和巴西没什么关系。

葡萄以前写过，在军政府上台后,为了获得负债战略所需要的美国资本,为汉纳矿业公司服务的人在1964年后就获得了一个副总统和三个经济部长,就此巴西铁矿甚至巴西所有让世界羡慕的资源对美国人敞开了大门.1965年汉纳矿业公司与伯利恒钢铁公司组成康采恩共同开发巴西租让的铁矿.而后美国钢铁公司也与巴西一家叫淡水河谷的国营矿业公司联合最后成就了世界上最大的铁矿供应商:巴西淡水河谷公司.而美国只需要为进口巴西矿石向巴西政府支付4%的合理费用。

美国伯利恒公司，钢铁公司长期控制巴西，委内瑞拉，古巴等国的铁矿开采也不是什么新闻。不仅仅是淡水河谷，1964-1968年期间，美国制罐公司、美国机器公司和翻砂公司等吞并了巴西民族资本经营的15家工业企业，巴西最大的冶金工厂之一——巴西总矿业公司，也被美国伯利恒钢铁公司等组成的一个财团以低价收购。

巴西引进外资发展的工业主要集中在农矿产品初级加工工业、劳动密集型工业以及污染严重的化工企业，而对经济独立发展十分重要的基础工业确很少投资。工业发展越快，工业原料进口也显著增长，反而使得贸易支付出现巨额逆差。本身巴西80%石油靠进口，结果还发展汽车行业。结果石油涨价成了巴西深陷债务危机的最后一根稻草。（当时委内瑞拉的石油才12美元一桶，市场经济下，巴西就是买不到）

这和中国哪里一样了？我们当年可是老老实实工业从开矿到制造，一个门类一个门类补齐，60年代发现大庆油田，实现石油自给，70年代还能出口。巴西呢？很早的时候,巴西就委托标准石油公司的姐妹们在巴西进行石油勘探.那些旨高气昂的专家报告巴西政府:巴西只有很薄的油层,完全不值得开采.在石油危机后巴西政府不仅利用巴西丰富的甘蔗资源制造酒精替代燃油（目前巴西是世界上最大的酒精燃料生产国）,而且巴西政府自己开始不遗余力的勘探本国石油资源,令人讽刺的是就在那些薄的完全不值得开采的油井里喷出了源源不断的石油。可惜已经对于债务缠身的巴西没有什么太大的帮助了。

巴西与其说是投资“高大上”的行业造成的危机，倒不如说是投资得不够，基础工业完全是空白，没有打好基础过早的开放进入全球经济体系。而不像我国，建立了全部工业门类后才改革开放，要是改革的政策放在１９４９年，我们的结局不会好过巴西多少。

至于你说的美国，英国的市场化，真是好笑。美国，欧洲19世纪的高关税壁垒，英国殖民地的贸易壁垒（这可是导致德国发动一战的诱因之一）都被你华丽地无视了。现在美欧各国，都有从贸易保护本国弱小企业，再逐步放开保护的过程。市场哪儿去了？

当然不是国家所有制，而是社会。至于社会主义，只是一个过渡，但细节他说得太少，所以只能是后人猜。

我觉得想要证明苏联模式违背老马的思想，也挺难。不过也的确有更提倡自治的共产主义者，比如英国共产主义莫里斯（恩格斯、马克思女儿的朋友），在他《乌有乡消息》体现的社会，的确与苏联那种自上而下的社会不一样。

我前面都说过了。

他们的偏好主要就是把投资集中在资本密集技术密集的行业里（谁说他们偏向劳动密集型产业了，现在巴西也不灵），很难赚钱，资本无法积累，反而积累的是外债，最后繁荣了一下，就不行了。这与东亚独裁政府（韩台）路径不同，东亚是以出口创汇为首要，从低开始干，一步一脚印，逐步上台阶，比如韩、台都是在有了一定积累后，在70年代，才上马大钢厂，之前是比中国好像层次低些，但发展起来，水平几乎立刻全面超越。

你所说的“我国，建立了全部工业门类后”等等，实际这个所谓的“完整”，是一个没有在竞争环境下成长起来的，本身就是一个虚弱的大个子（他的大个子实际就是从农民身上割肉而来的，何况，以现在的标准，个子也不大），所以在80年代后，先是在劳动密集型领域，在2000年后，在资本密集型，在2009年，在技术密集型领域，节节败退。

不过，如果你的信息来源是葡萄，我在没有看到原始资料前，都保持怀疑态度，他说话不靠谱的时候太多了。

比如“而美国只需要为进口巴西矿石向巴西政府支付4%的合理费用”，这是啥意思？是出口关税，还是附加费？完全没说清。

内战，日本侵略，内战。

不过蒋记台湾当年不也增长迅速。

印度现在也在增长啊。。。

这么多人都和你白说了。经济上的合理竞争是有一大堆前提条件的。这些前提没有，合理竞争的基础就不存在，你说的有什么用呢？

你想开放，可人家把航母开过来封锁。你想产业承接，可是别人要控制你，要求驻军，你接受吗？别人是老牌企业，随便一把先把你掐死在襁褓里？公平竞争吗？

美国欧洲那么发达了，为什么还要大量补贴农业？这对中国农民，非洲农民是公平竞争吗？按照你的说法，你只要自己争取，就能获得公平竞争条件。好吧，你就示范一个，让美国欧洲取消农业补贴，给美国欧洲之外的可怜农民争取一下吧。

现实中的各种要素，当然不可能在同一时间达到最优，而且永远也不会，这正是计划经济不现实的地方，计划经济是相信这一状态是存在，并能通过中央指令而实现。

请你看清我在讨论什么问题，而不是民族自卑心理大爆发，宣泄内心恐惧，好不好？

艾克1969年就挂了，他的回忆录要是能说清楚中国在安哥拉石油项目的收获，他比先知还厉害。

中国在改开后的1983年才与安哥拉建交。安哥拉2002年结束内战，开始恢复经济。中国从安哥拉进口石油是改革开放的成果，而不是输出革命的结果。

第二个，中国第一次从安哥拉进口石油应该是90年前后，这没错。但你知道从大致知道有油气资源到能开采出油要多少年？15年算短的。对应东海和南海，70年代就勘探过并大致知道有油田，什么时候才产油。

石油这行发现了资源就会用来交易。交易给你，你自己能否开发成功，还要看你的本事，从来如此。尼克松说得很清楚，美国在安哥拉不能支撑的局面下，宁可给中国也不能给苏联。

顺便说一句，你挑刺很严谨，有技术含量，赞一个。

柿子捡软的捏

一个政府特派员在本国领土被人家割鼻削耳然后残害，竟然不敢反抗，而只能令军队绕城而行的“国民政府” ，不侵略你侵略谁

而是无数局部理性加总以后整个社会非理性的程度

所以才需要用可以代表全社会理性的计划经济来克服。

当然，在计划经济条件下，人类对规律的认识也是不完善的，有一个由表及里、由浅入深的过程，但是通过反复实践、反复认识，可以逐步接近客观真理，而在市场的全社会无政府状态、人人自私而实际上人人都不能决定自身命运（因为绝大多数参数已经由外界决定）的条件下，首先就不能正确认识规律，即使认识了，在小政府、大市场的教条下也不能自觉地应用规律来达到改造世界的目的

计划经济和市场经济一样，当然也有不好和不足的地方。这个用得着你说吗？

车轱辘话也不用多说了，

该死就死的市场经济

我觉得计划抓大放小宏观调控还是有价值的，比如重庆黄奇帆提的物流中心的分布什么的，别像当年美国似的，建几万公里铁路再拆掉其中几万公里，无论如何是浪费呀。至于小事情造个铅笔啥的，计划就别管了，交给市场