主题：【原创】【原创】乌克兰战场亲历记（一） -- 梦秋
南方本来公共浴室就少，有也是里面分小单间的，进了单间当然就脱光了。大开间澡堂少见，以前主要是军队，大工厂什么的才有。
穿内裤在大开间澡堂洗澡主要是两广海南福建，也包括湖南江西浙江一线部分地区，江苏安徽湖北基本是北方化了。
据我所知，在开间女子都脱光，区别是南方人是进入淋浴室内才脱光，北方人是在更衣间就脱光。
或者是故意不提。
因为长期依附于苏联体系，工业转型比较困难是可以预见的吧。
东德不还是一样，能说东德人懒是因为他们抛弃了社会主义道路吗？
这几十年，中国经济上取得一些发展，不是得益于改革开放，积极和国际接轨，
加入世界贸易组织，并且，接受了大量外资，靠出口来带动的吗？
乌克兰如果真的那么无用，俄国何必插手呢，放任它自生自灭不更不战而屈人之兵吗？
每一份果实，都来自辛勤的劳动，不要被表象所迷惑，更不要为一时的窘态来否定一个人，一个民族，一个国家。近代史上，清国，莫卧儿国，奥斯曼土耳其国等，虽然是弱国，但并不是穷国。谈强国，也许你说的有道理，谈经济发展，可能就未必了。
首先，他们懒是我看到的现象，并没有说这是乌克兰一蹶不振的根源，也没有说是他们抛弃苏式社会主义的结果。我说的是，在没有中共革命之前，中国农民给外界的看法也是懒，外加麻木。苏共革命让乌克兰觉醒，高度的组织化让乌克兰人高效率地改变了自己的国家。也就是说，“懒”这种状态，是可以通过社会形态变化改变的。
其次，不管苏共做过多少坏事，但是最后在乌克兰建立了一个相当完整的工业体系，乌克兰现在躺在苏联留下的资产上过日子。多年没有发展，这个没啥争议吧。
第三，乌克兰抛弃苏联，有各种原因。他们拒绝苏式社会主义，不是因为他们懒。中国进行改革，不是因为农民懒，而是社会形态束缚了每个人的潜力和发展。
乌克兰之所以成为今天这样，是因为它缺乏现代国家高度的组织能力，强有力的国家认同和社会共识。
乌克兰是欧洲除俄罗斯以外领土面积最广阔的国家，拥有4000万人口，苏联解体时有足够的人才储备和相对完善的工业体系，有克里沃罗格的铁，顿巴斯的煤，有黑海的敖德萨作为重要出海口。它即使不能成为英法德这样的强国，经济实力至少应该跟波兰这样的国家比肩。但是它没有做到这一点。
退一步来说，不当工业国，当个农业国也挺好。波兰的去工业化也挺厉害，但人家就过得好。但是现在的情况证明，乌克兰仅仅能够喂饱自己而已，连合格的农业国都不算。人口密度远超乌克兰，国土面积远远小于乌克兰的荷兰，是世界上第二大农产品出口国。这一点说明，要成为一个合格的农业国，也是需要组织化运作和生产的。
在当今这个世界，成为农业国或工业国也许都不是坏事。坏事是，精英们发展意识滞后，国家定位模糊不清，制定决策犹豫不决，最后落到一个想成农业国不成，全民陷入混沌不知所措的境地当中，那才是最悲剧的。
农产品出口国和农业国差距很大的，让我们来看看荷兰是怎么统计的。
荷兰是一个农业大国。虽然占地面积不大，但荷兰是世界上仅次于美国的第二大农产品出口国。2013 年，荷兰农产品出口总值高达 1,070 亿美元，几乎占荷兰出口总值的 20％。出口产品包括花卉、水果、蔬菜、奶酪及其他乳制品、肉类及肉制品、啤酒、巧克力、淀粉衍生物和种子等；为满足世界各地市场的需求，荷兰大量生产上述产品。其中，乳制品占荷兰向中国出口货物总值的 40％。
明白了吧，啤酒，巧克力，种子，这些东西，发达的工业化国家更有优势，而且，荷兰接近英法德等大型消费市场，占了不少地利。乌克兰如果靠近德国，而不是俄国的话，不会比现在的波兰更差，因为他们本来就是很相似的种族，而波兰的政治，可能比乌克兰还要混乱。
即使在苏联以前，基辅罗斯公国就是罗斯各族的起点，经济发展高于其他地区，而哈尔科夫，也一直是个俄国第三大城市，人口众多。尽管在克里米亚战争中，沙俄损失惨重，不过，乌克兰的经济还是在俄国国内名列前茅的。进入苏联之后，我们知道，有乌克兰大饥荒，大工业城市，莫斯科，圣彼得堡，斯大林格勒，古比雪夫都没有沦陷，而乌克兰缺备受摧残，被双方给坚壁清野。战后就更不用说了，出于二战的反思，工业都建立在大后方，作为前线的西乌克兰，自然而然就成了农业为主的区域，尽管有基辅这个首府。
中国农民懒，我头一次听说，以前都是听说中国人懒，而工业化程度高的城市人讲农民不讲卫生，这里主要指的是生活习惯和做事态度上，你可以给出一下你从哪里看到中国农民懒这个说法的吗？乌克兰人懒？乌克兰人和波兰人是近亲，虽然文化程度不高，但是，波兰海外移民很多，能吃苦也是出了名的。这个懒又从何讲起呢？酗酒，借钱，打老婆，感觉俄罗斯人也是这个印象吧。这个跟体制有多大关系呢？以前听人这样说，东德几十年，把人都养懒了，按照你的说法，这不应该啊，你见多识广，倒是给讲讲，具有东欧最高发展水平的东德，到底是变懒了，还是变的更能干高效了？
说“中国农民懒”，首先这是我的亲身经历。当年当老师到广西西部支教的时候，我亲自见证过农村的贫困和人的麻木。石坷垃地里一年四季种着玉米，人懒洋洋的没精神，蹲在墙根里抽烟，聊天，打字牌。捐赠一点东西给他们，棉衣被子，用了一冬，开春用不上了，不知道拿到哪里去换酒喝，反正入秋又有捐赠——这个是连续带队下乡的干部说的，我没有亲眼见到。但是我亲眼见到孩子要读书，家长舍不得给钱，老师找上门来的时候，家长就学费多少讨价还价。
你说这些要是不算懒。我也不知道该算什么。但是我知道，在看不见希望的时候，人差不多都是这样，脸上浮现出听天由命的样子，也不肯尝试一下改变这种状态。
这种“懒”，跟前阵子我们讨论大凉山的情况是差不多的。在中国，制度的改变，逐渐会改变这种懒惰的状态。民族文化上的惰性，可以依靠大规模工业化生产和组织逐渐加以改变。这就是现代化。当然你也不排除在某些地方现代化过程是可以逆转的。
还有另外两种懒。工作的组织和效率是一种。中国老板们说乌克兰工人懒，不是按照现代化过程中的组织和效率来判断的，而是按照自己希望的工作强度来判断的，这又是一种。我认同这种标准，自己也是这么做的。不愿意工作加班多拿加班费，工资月光的人，在中国是少数。我说他们懒，没什么奇怪吧？
在乌克兰，我看到三种懒兼而有之。麻木的懒，以及工作效率和强度低下的懒。在管理得当的情况下，后两者可以好转。
德国东部和波兰我都去过。德国东部了解不深不好评论。波兰人跟乌克兰人在很多地方都很相似，但是他们的民族性仍旧有很大的不同。波兰人的韧性要比乌克兰人大得多。你说海外波兰人勤劳，我没有亲眼见到，但是我相信以波兰人的韧性，他们可以做到这一点：也就是说，在遇上逆境的时候，波兰人可以表现出极大的耐心，以及强大的承受压力的能力。另外一个，是波兰人有强大的谈判协调能力。但是现在乌克兰人还做不到这一点。
对于农业国的理解，一种是靠有组织集约化的高科技农业，高投入高产出，是国家经济的重要基础；另外一种是一些非洲国家，停留在看天吃饭的水平。乌克兰完全可以成为前一种国家。但是现在还做不到。为什么？原因如下：
地理格局或许是你所说的乌克兰没有成为农业出口大国的一个原因。物流确实相对于荷兰，乌克兰没有优势。但这并不是很重要的原因。欧盟对农产品实施保护性关税，这也是乌克兰农产品无法大批量出口欧盟的原因之一。
直到2014年，欧盟才基本对乌克兰农产品实施了免关税政策。这个政策是否会加强乌克兰农产品的竞争力，我们还需要再看。这并不必然使乌克兰成为农产品出口大国。
同时你也说了，啤酒、种子、巧克力，发达的工业化国家更有优势。在苏联解体之后，乌克兰恰恰就是没有保持它应有的工业优势，没有实现工业反哺农业。现在乌克兰出口的主要农业产品是葵瓜子油，谷物、玉米和部分奶制品，高附加值农产品出口很少。因为他没有足够的规模化的农产品加工能力。在苏联解体之后，乌克兰的农业生产在全国可耕地、牧场等农业自然资源利用面积超过90%的程度上，没有充分开发国际市场，没有致力于实现自己的农业现代化。举个例子来说，1990年乌克兰每公顷投入化肥149公斤。2000年剧减到24公斤，之后才慢慢恢复。由投入化肥过度到投入化肥不足，其中有很多原因。但是已经折现了乌克兰在苏联解体后走过的去工业化过程，从而对农业本身也产生了极大的影响。1989年乌克兰粮食总产量为5100万吨。苏联解体后，乌克兰粮食产量大幅度下滑，这个时期延续到2000年前后才有所好转。到了2013年，乌克兰粮食总产量接近6000万吨。作为世界上第三大粮食出口国，乌克兰的农产品出口总额才达到170亿美元，是荷兰的七分之一，已经足够说明没有强大的工业在背后支持，农业大国也只能出口低端产品。
首先要有工业，才能保证农产品产量，进而保证品质。如果都靠天吃饭，富饶的乌克兰也许比许多非洲国家好一些。但是在我等眼里，这就是不作为。想要过上欧洲人的生活，就得作为——广场上举旗是一种，旗子举起来后还要做一点踏实的事情。
他们在独立后走了很多弯路，错误的政策带来大规模不负责任的私有化，把一盘可以下得很好的棋下坏了。
至于你说到乌克兰西部只能当做农业区。这个认识有误区。从气候上来说，比如降水，喀尔巴阡地区的降水年均1300毫米，顿巴斯的年均降水只有400-500毫米。乌克兰西部天然就比东部更加适合当做农业区，后面苏联的政策只是延续了这个趋势而已。再说城市化程度本来就是东部要高于西部。这跟300多年前俄乌合并之后东部靠近俄罗斯有关系，另外一方面，顿巴斯的煤和罗斯托夫工业区相辅相成，带来工业发展从而影响到城市化水平。至于一战之前乌克兰的整体经济水平高于俄罗斯本土，我没有看到相关资料，暂不敢认同。如果要把顿巴斯已经开发的煤矿当做是乌克兰经济领先俄罗斯本土的象征，我也没话可说。
我再次强调这一点，乌克兰现在缺乏的是能够唤醒他们骨子里自觉性的一种东西，缺乏一种能够将他们高效组织起来的制度。他们甚至缺乏完整的国家认同，对历史认识矛盾。苏共从前提供了这些东西，使乌克兰的现代化在付出巨大代价之后获得了进步。但由于很多复杂的原因，乌克兰把它抛弃了，转而向西，但至今还找不到一个适合自己的发展模式。他们认为加入欧盟就能够解决问题，却从来没有像中国人这样想，依靠自己的努力，抓住机遇，最后成为赢家。他们现在的所作所为，最多是避免成为输家而已。
我走过十几个国家而已，不敢说自己见多识广。基本观察是这样的。事实我们大体都可以掌握。从中总结出来的观点可以讨论。不过我不赞成你最后一段话的说话语气，在这里就不客气地指出来了。
《米尔军事》有一篇文章：
http://m.miercn.com/weixin/bbs/20151006/2008249.html
我说西乌克兰不适合做工业区的原因在于，苏联在二战中，有过痛苦经验，所以，他们喜欢把工业基地放在纵深里，而不是靠近边境的地方。这是个政治决策问题，你却跟我谈论降雨量，还谈论300年前俄乌合并，东部靠近俄罗斯，所以发展历史悠久一些。
你的问题在于，急于下结论，和用数字来拼凑自己的既成观点，而不是让数字来说话。
关于俄乌历史和相互关系，你能不能读读下面的链接。外链出处
你自己也写了，乌克兰已经是世界第三大粮食出口国，这个是无所事事，靠天吃饭的结果吗？关于农产品出口值，之前已经谈过，农业深加工，提高附加值，才是农产品出口提升的关键，你也说了，欧盟之前对于乌克兰农产品征收高额关税，限制了乌克兰农产品的出口，按照这个说法，西乌克兰发展以农业，而不是重工业为核心的经济，不但是可行，而且可能是前途光明。
最后再回到中国农民懒这个说法的问题。你看不出来你自相矛盾吗？你一方面说靠党的光辉领导，农民可以脱懒入勤，另一方面说，你上山下乡的过程中，发现中国农民懒的这个事实。感情你遇到的大多数“懒”的中国农民，不是在新中国出生，成长，乃至繁衍的吗？更不要说，你所提到的中国农民，连自己的生计都维持不了，主要靠救济，感情旧社会的几亿中国农民，都是地主养着，列强侵略中国，是为了显示爱心，避免人道主义灾难，而进行殖民化，贩卖华工，更是让他们变的不懒，提高人口素质啊。记得以前读过夏衍的包身工，以前一直以为是对于社会的控诉，听你这么一说，立刻感觉高大上起来，里面充满了为改变中国农民的现状，而不惜身背骂名的先行者的光辉啊。
从你的文章里，能感觉到一些文字功底和叙述技巧，如果在论据考证和逻辑推断上能有提高的话，就会更好一些吧。
[URL=] 说“中国农民懒”，首先这是我的亲身经历。当年当老师到广西西部支教的时候，我亲自见证过农村的贫困和人的麻木。石坷垃地里一年四季种着玉米，人懒洋洋的没精神，蹲在墙根里抽烟，聊天，打字牌。捐赠一点东西给他们，棉衣被子，用了一冬，开春用不上了，不知道拿到哪里去换酒喝，反正入秋又有捐赠——这个是连续带队下乡的干部说的，我没有亲眼见到。但是我亲眼见到孩子要读书，家长舍不得给钱，老师找上门来的时候，家长就学费多少讨价还价。[/URL]
不知是何时去的支贫，什么原因什么心态去的。咱也打个地图炮，在广东珠三角，我认识的搞企业的基本都觉得广西的工人是最勤快肯干的。
每个人的立场和观点，都基于自身的认识理解和所处环境。从这个意义上来讲，其实每个人都是对的。
他们只是在说服其他读者而已。
能否把文字贴上来？
波兰去过一次，跑了华沙、格但斯克和克拉科夫。这个国家从前的造船、汽车制造和采矿业比较发达，感觉确实比乌克兰工业军事化色彩要少。不过我去格但斯克造船厂（就是瓦文萨起家的列宁造船厂）的时候，厂区已经关闭了，很荒凉。
波兰去工业化过程是个大话题。他们在改制方面做得很成功，是可以慢慢看的。
采访了一些人，感觉是波兰农民受益很大，拿到了高额农业补贴。
是广西东南部玉林的农民。这个地方民风彪悍，但是人民努力、简朴、勤劳。我父亲五十年代末考上大学，后来成为大学教师。我母亲年少丧父，跟我外婆一起把舅舅和姨妈拉扯大。在青年时期入党，招工进城。
在我眼里，他们是勤劳的，非常勤劳。我的几个堂表兄弟姐妹，读书时条件不好没学到啥，初中一毕业，拿到身份证就到珠三角打工，辛辛苦苦十多二十年年，现在有回来开养殖场的，有在珠三角开商店的，有做挖掘机承包的。不是说他们就是所谓成功人士，但是至少努力了，立住了脚，能踏踏实实地活下去。
所以我看见广西西部大山里的农民那种样子，下意识地产生恨铁不成钢的感觉。你要说我何不食肉糜，我认了。谁让我父母和亲戚们比他们表现好太多呢？
当然，我支教的时间已经过去了十几年。这些年里也许当地发生了翻天覆地的变化，人的意识已经跟从前不同。我从心里，还是希望他们改变原有的生活方式，并且把这种希望寄托在当年在我面前光着脚丫光着屁股问东问西的孩子们身上。
我看到的中国农民的“懒”与我党的工业化进程并不矛盾。在我亲眼见到广西西部的农民的前几十年，我的父亲和母亲，作为工业化过程的一部分，就已经洗脚上田，成为知识分子和产业工人。工业化进程是个长期的过程，从唤醒农民，到以农业高积累以推动工业，到大量农民进程，成为产业工人，到全国进入工业化，从1949年到现在才算是开始落幕。就这样，大规模的城市化还仍旧进行当中。
所以，在这么大的国家里，渐进的工业化进程受到地理条件和民族文化的影响，在偏僻的角落遗落下部分仍旧生活在农业文明当中的人，这个客观存在的。
但是，要问1949年前那个政府能否推动这样大规模的工业化进程，我给出的答案是否定的。谁做成功了这件事情，谁就是对的。在这个问题上，土共就是对的。
乌克兰的问题——世界上第三大粮食出口国，却不是世界上第X大农产品出口国，这实在是没什么值得夸耀的。东乌工业西乌农业，有历史的因素有地理气候的因素，不光是一个苏联时期决策的问题。东乌的工业应该为西乌的农业提供强大的支持。但是却没做到。在欧盟对乌克兰开放了农产品市场之后，西乌农业出口应该有较大增长，但是如若无强大工业在后面支持，增长程度，增长质量让人感到怀疑。这个要看后面情况如何。
这个问题你我各执己见，就这样吧，保留看法。
你给的链接看了，写得不错，有些内容以前有所了解。不过乌克兰历史不是一篇几千字的文章就说清楚的。你向我推荐这篇文章，想必其中也包含了你的立场。里面有一点我明显不同意的地方，就是没有写苏联时期的乌克兰工业史。在写到乌克兰工业化的时候，用详尽的大饥荒问题带过去了。这是乌克兰历史很重要的一部分，但是从乌克兰人自己到一些历史研究者都忽略了它。
我想我的观点已经写得很清楚了。我自己有什么问题也很清楚。所以我既不愿意参加河里的辩论，也不善于说出别人存在的问题。现在话说到这个份上，也就这么回事了。
最后，还是说一声谢。辩论本身的意义不是说服对方，而是打开一扇被自己忽视的窗口。
可见修养越来越醇厚了，可喜可贺。。。