主题：【原创】【原创】乌克兰战场亲历记（一） -- 梦秋
似曾相识的口号啊。什么无产阶级先锋队什么的。
人各有志，有人愿意挤在巨大人口的超级都市里，或蜗居，或房奴，拿着青春赌明天，梦想去做什么有车有房有小米的成功人士，也有人，耐得住寂寞，安于平凡的现状，勤勤恳恳，淡泊名利，在可持续发展的环境里，上对得起父母，下对得起子孙。被产业化，被工业话那么高大上的话，我们是不是要重新评价英国的圈地运动，中国大地的土改呢？当然，马克思的资本论就更不用提了，因为资本论的根本，就是谈论，分析和批判工业化进程中的种种问题，而这些问题，在时下的世界工厂，更是被发挥到了极致。
苏联在乌克兰工业化的业绩，这个在苏联解体的时候不是看的很明白吗。乌克兰的工业，主要集中在东部，他们控制了乌克兰的经济命脉。人口众多的西部，工业化水平落后，经济也依附于东部和俄罗斯，没有自己的自主定价权。而且东部的工业区，基本控制在说俄语的俄罗斯人手里，尽管他们只占人口的2成。
这几十年的中国的工业化也类似，尽管沿海地区受到工业化的影响，产生了翻天覆地的变化，可是对于二三线城市，广大农村又被带来了什么呢？消失的蓝天，不再清新的空气，污染的河流，扶摇直上的房价，疯长的物价，留守儿童，孤独老人，，，现在又是遍布全国的核电站，，，当人们不管情不情愿，都要面对和接受这一切，即使被说的天花乱坠，数字罗列一大堆，许多人可能还是无法体会某些当前体制下既得利益阶层所发出的那种发自内心的优越感的吧。
不卖飞机卖废铁：为巴结西方 乌克兰最终悲剧了
2015-10-06 《米尔军事网》
在苏联时代，乌克兰就承载了苏联30%的军事潜力，乌克兰可谓是含着金钥匙出生的，苏联留给乌克兰留下了丰厚的遗产。可是乌克兰却因为向西方靠拢而自废武功，不但自己把自己的支柱产业——军工行业搞得不死不活，成功的扮演了败家子的角色，真是不作死就不会死！
在苏联时代，乌克兰就承载了苏联30%的军事潜力，乌克兰可谓是含着金钥匙出生的，苏联留给乌克兰留下了丰厚的遗产。可是乌克兰却因为向西方靠拢而自废武功，不但自己把自己的支柱产业——军工行业搞得不死不活，成功的扮演了败家子的角色，国家还因为到底是靠拢西方还是俄罗斯而产生分歧，从而导致内战，真是不作死就不会死！
女人和孩子都被卷入乌克兰内战中
先看看苏联留给乌克兰的遗产，详细情况是难以在这里说清楚，但大致上数据有的。
1.苏联留给乌克兰的军事遗产可媲美中国
因为苏联偏爱少民的民族政策、以及乌克兰地缘优势的原因，苏联解体后，根据在各加盟共和国领土上就地继承苏联留下的工业工厂，以及大部分武器装备军用物资也是按照就地加上和苏联继承者俄罗斯协商的原则。
乌克兰的坦克坟场
结果，光是现成装备，苏联留给乌克兰的就有6000多辆坦克、7000多辆装甲车、7000多门大炮、将近2000加飞机，其中TU160就有19架（而俄罗斯才不到10架）、大约30架TU95、几十架TU22M这样大型轰炸机……
除了现成武器，所谓授人以鱼不如授人以渔，苏联更是留给乌克兰大量的造血手段！
苏联用俄罗斯人的奶水，到苏联解体前将乌克兰发展成为一个门类相当齐全的国防工业体系，涉及航空航天地面车辆海上军舰。
据不完全统计，乌克兰继承了苏联3000多家国防工业单位，职工达到300万，这差不多可是乌克兰人口的10%，而这里面至少60%以上属于技术工人和专家等专业化非常强的人，300万中有超过130万是直接从事武器装备生产的，可以找几个典型例子来说明，就能看出苏联留给乌克兰的遗产多丰厚了。
第一，就是安东诺夫设局，这可是苏联时代运输机的主力，AN12/22/124组合那不用多说了，生产研制了20多个型号、2万多架运输机，至今依然有超过1300架各类安系列飞机在全球各地运营。
能装下火车头的AN124
至于其子孙后代更是开花结果，看看中国的Y7/8/9就知道了。那个400吨的巨无霸运输机AN124，今天在乌克兰都是一只下金蛋的母鸡，靠着20多架加参加军民两用租赁运输市场就每年给乌克兰带来一笔可观的利润——因为其巨大的6.4*4.4宽高的货仓是西方那些货机根本无法比拼的。
中国人租用AN225（AN124的放大版）运送火车机车，黑非洲租用AN225运送坦克，2011年仅仅通过给西方在阿富汗驻军运送装备就超过1亿美元利润。
仅仅是放到民机当货机，凭借其巨大的货运，就能足够养活自己而去还能赚取利润，更何况在军队快速空运中具有运载效率高的巨大优势。
苏联留给乌克兰的安东诺夫，不仅仅涵盖大中小各型运输机设计经验，也具备民机设计经验，虽然安系列民机大多是上单翼布局，中国的ARJ不就让安东诺夫帮助设计的？
第二强悍的动力设计能力，动力尤其是航空动力，可以说是中国最大的短板，但苏联留给乌克兰的是什么样的航空动力遗产呢？
看看伊夫琴科进步设计局和马达西奇发动机厂就够中国人羡慕了。
进布局在1973年搞出来苏联第一款大涵道比涡扇航发D36，又在D36核心机基础上发展出能给米26这样巨无霸直升机提供动力的涡轴发动机，在1980年代研制了巨型航发D18T，这可是除了航发三霸通用、普惠、罗罗之外，唯一一家搞出25吨级推力的大涵道比涡扇的设计局，用它支撑起400吨AN124。在直升机动力方面，苏联的米系列直升机很多动力就来自这两家之一。
强悍的米26
至于军舰动力，中国的052C/D能发展起来，乌克兰出售的燃气轮机技术功不可没。
第三，强悍的水面大型作战舰艇造船厂—黑海造船厂，这个地方是苏联所有航母的诞生摇篮！
以至于苏联解体时俄罗斯人哀嚎“我们一下子失去了建造3万吨以上水面舰艇的能力”，不过还好印度出钱帮助毛子恢复了，这都是后来的故事了。
苏联留给乌克兰的是15万船舶从业人员、其中8万直接在造船厂，是苏联舰艇产能的1/4。
第四，坦克车辆制造能力，这一点不用多说，苏联时期著名的坦克设计局哈尔科夫莫洛佐夫设计局——著名产品是T34/64，以及出口到巴基斯坦的T80UD等等。以至于乌克兰人非常自豪地说道：“我们的坦克才是血统最纯的苏联坦克，远比俄罗斯的纯正。”
乌克兰版的T80
第五，苏联留给丰厚的航天火箭导弹工业。这个典型就是苏联时代最重要的火箭设计局南方设计局，这家可是出了SS9/18/24等大名鼎鼎的洲际导弹。还有“宇宙”、“旋风”等火箭。苏联留给乌克兰的可是占了苏联30%规模、600多家企业、25万相关从业人员的航天产业。
那么经过20多年后呢？苏联的遗产被乌克兰折腾的没剩下几个。
2.乌克兰自废武功
安东诺夫设计局，现在都没有多少人了。更多是停留在纸面设计和研究技术咨询了，如果不是中国人的资金注入，AN70能产出来才叫怪？安东诺夫设计局面临日益萎缩的局面。
荒废的乌克兰军工厂
伊夫琴科-进步设计局和马达西奇航发制造厂，也面临类似局面，还能撑到现在，中国功不可没。
如果乌克兰能成功劝说中国来发展AN124，那么这三家都还能苟延残喘。
黑海造船厂，当然现在属于俄罗斯了，但在2014年的时候，就已经严重缩水了。
有人会把这个说成是“苏联留给乌克兰的既是一笔丰厚遗产、但更是一个沉重的负担”，他们的理由是：
这些苏联留给乌克兰的东西，都是军工企业，而且需要和前苏联加盟共和国尤其是俄罗斯配套才能形成一个完整产品，乌克兰国家小没必要要苏联留下这些庞大工厂，这些工人技术人员每年吃喝都是一笔巨款，这么多军工厂，军转民又不容易，生产的军工产品又无法打入西方市场……
苏联的SS24洲际导弹
我只想说一句，自己无能，没利用好前任给你留的一副好牌，反而去怪前任给你留的东西太多，以至于你需要为那么多职工的吃喝和产品寻找市场而劳累？天下有这么好笑的逻辑吗！
这个世界出了西方系的武器，还有大量苏联系的武器，大量第三世界国家就需要，难道你不会去那里打开市场？也许会说面临俄罗斯人的竞争，但人家俄罗斯也需要你的配件，你又有战略地缘对俄罗斯的吸引，难道你们不会好好合作？
3.乌克兰问题的根源
实际上的根源在于乌克兰国内那群蠢货政客非要全面倒向西方，总以为倒向西方，加入欧盟会过上西欧那样富足的生活，简直是笑话！
欧盟和西方也许会接纳你成为成员，但人家绝对不会让你的重工军工发展下去，只会把你这个看成是最大威胁，以最小代价摧毁或收购。
没有了自己的支柱产业，加入欧盟后，最后变成什么，我想你们应该去看看赖债的希腊人的下场把！
乌克兰最正确的做法就是和中国和俄罗斯合作，以最优惠条件说服中国注入资金合作发展类似AN124这样的大项目。这才是最佳的出路，可惜现在乌克兰当政的全是一群被西方洗脑的政客，与中俄合作在他们看来是“政治不正确”的。
倒向西方只能是出口农产品、低档轻工业品的下场，最后一场经济危机就把之前的虚假繁荣打回原形。
最可笑的是对曾经算是斯拉夫兄弟的俄罗斯横挑鼻子竖挑眼的同时，对美国和其他西方国家极尽谄媚跪舔姿态。
典型例子就是拆除TU160，自己不用，卖给俄罗斯不就得了，卖给俄罗斯怎么都比从美国那里赚几个拆除费来的划算。
乌克兰拆除图160战略轰炸机
最可笑的是说法是为了遵守之前签的协议，按照美苏之间协议，美国的B52要拆除500多架，可是美国拆除了吗？它遵守协议了吗？协议不过是一张手纸而已，尤其是面对那些毫无协议精神可言的无赖。
乌克兰人为了让美国和其他西方国家觉得自己有诚意，一声不吭地拆除了这些飞机并销毁携带的导弹，而这种献媚的行为获得西方国家多少实质性帮助呢？
看看克里米亚被俄罗斯拿走后，西方的实质性表现吧。奥巴马只说：“我们不军事介入克里米亚，我们谴责俄罗斯侵略，我们支持乌克兰人民领土完整……”口惠实不至的东西，跟当年谴责日本发动918一样，没有任何实质作用。
现在，乌克兰国内陷入内战的深渊，核心领土被瓜分，人民生活水平严重下降……
这全是乌克兰逗秀之后的下场。
自立者强。。
没他败家，土共上哪儿搞航母。
使劲败，土共偷着乐
贫穷是有原因的。宏观上看，贫穷和国运有很大的关系，个人和社会有时就是个搭便车的关系。如，乌克兰的非常具有计划经济色彩的粮食生产布局。南疆周围的各斯坦也是这样，畜牧业就是生产牛羊，牛羊的终点就是供销社。苏联解体后，除了取鲜肉，任何与肉类加工，皮革处理有关的生产流程都演变成：以极低的价格把原皮向皮货收购商出售，然后再买中国制造的生活必需品。原皮的走向也自然而然的演变成中国(未必是南疆)。从牧业产业工人演变成牧民或者赤贫人口后，大多数人都是做着最廉价的事，回忆开着尼瓦车放羊的苏联。
梦秋讲的懒，是在贫穷的草根个人选择的问题。再贫穷的草根，也是有希望的，代价就是选择勤劳，勇敢，坚持和放弃过去，拒绝轮回。一个好的社会，就是让贫穷的人有这样的出路，让做了努力的人有回报。这样的选择归纳成大家都懂得的词就是梦想。梦秋所说的“懒”就是拒绝努力走通向梦想之路的意思。
尽管广西和乌克兰相隔天渊，但都有选择的权利在那里。不管如何，乌克兰人的优势要比广西的农民多很多。不缺电，不缺燃料的乌克兰把小麦变成面和面包，把玉米变成饲料和酒还是有可能的。只是这要乌克兰人去做而已。至于关税，市场准入，都是事在人为的事。
对乌克兰人来说，关键是要拒绝扯蛋，拒绝忽悠。只要选择好大致正确的方向，路总还是有的。而不选择，那些广西的“懒”农民，大致就是乌克兰人的明天，甚至会更惨。
这就是我对楼主的理解。我同意他的观点。
和乌克兰比起来，东德的工业基础也非常坚实。但德国人选择了放弃，自废武功。在德国可以看见的东德工业产品就是一种小汽车，限速30公里每小时，不需驾照，只可在一个区行驶。
为了统一德国，西德的付出巨大。西德居民需要付统一税，东德的居民不用。统一初期，西德以一比一的汇率兑换东德马克(当然有时间限制)。
经济有经济的规律。两德统一后，西德的经济模式就是标准。发展符合经济规律的产品是准则。所以，东德的工业被放弃了，引刀自宫了。
在船坞上的航母代表的不是乌克兰，而是苏联。飞机也是一样。安东诺夫造出过飞机，但第一次交付后起飞就摔了，死者中还包括缅甸的客户。中国的ARJ适航搞了多久？今天还没有拿上FAA适航证。CAAC适航验证的所有过程都有FAA参加,标准也完全照搬美标。中国人在骨感的现实中坚持着飞翔的梦，是因为有巨大的资金来保证通向梦想的阶梯不塌，不断。而乌克兰呢？
连安全保护都需要别国提供，在关系自己国家命运的会议中只能门外等候。
靠俄罗斯？俄罗斯会让乌克兰存在和发展吗？俄罗斯自己的航空制造业，除苏霍依之外，也是乏善可陈啊。
经济规律真的没有给苏制产品太多想象的空间。这与，献媚和秀逗无关。
第一，西部人口并不众多。我统计了一下乌克兰各个州的人口。西部不靠第聂伯河的9个州，总人口1370万。中部第聂伯河流域9个州（含基辅特别市和比较亲俄的敖德萨州）总人口1644万。东部不靠第聂伯河流域的6个州（含克里米亚），总人口1370万。这就是说，西部和东部的人口几乎是相等的。
第二，俄裔人口控制乌克兰工业的情况还需要调查，不能简单说俄裔人口控制了乌克兰的工业。俄裔人口占乌克兰总人口大约18%左右，也就是800万左右。其中有150万分布在基本没有工业的克里米亚。其余650万分布在乌克兰本土。这里有张乌克兰各族裔人口分布图，看了图你就知道，俄裔聚集的地方除了克里米亚，就只有哈尔科夫、顿涅茨克和卢甘斯克的一小部分地区。
乌克兰最重要的工业州（市），是基辅特别市、哈尔科夫州、顿涅茨克州、卢甘斯克州、扎波罗热州、第聂伯罗彼得罗夫斯克州、尼古拉耶夫州和敖德萨州。这些州（市）的总人口加起来有2081万人，占全国总人口的47%。而西部9州人口占全国人口的31%。当然这并不必然得出结论说乌裔人口里工业人口数量多于农业人口。但是至少是个参考数值，说明乌裔里工业人口相当多。
谁对乌克兰工业有影响力？去看看季莫申科就知道了。这个母语是俄语的乌克兰政客，别名“天然气公主”。她曾经一手掌握着乌克兰和俄罗斯天然气进出口协议的谈判权，并左右全乌天然气的分配。不听话？要么抬价要么断气。乌克兰还有的是这样的寡头，不分俄裔乌裔。
以上数据全部来自维基百科。各个州人口数据统计年代一般在2006到2014年间。鉴于乌克兰人口稳定减少，这个数据大体上应该还算比较准确。
感觉还是有点简单化了。不过我也说不上很多。
过阵子要再去波兰，好好了解一下他们的情况，回来再说。
到此为止，大家讨论的以俄罗斯人为主（尽管在一些地区并不是占有绝对多数）的东乌克兰和乌克兰人为主的西乌克兰的对立。你却突然说从地理行政划分上，乌克兰是分成三个部分，东部，中部，西部，然后东部和西部差不多，由此得出结论，西乌克兰人口并不占多数。
然后，第二问题，俄裔人口很少，而乌克兰劳工很多，所以，很多乌克兰人也是工人，认为说俄裔控制工业欠妥。你看看你上面的帖子，一直是乌克兰人要去工业化，也远离文明和勤劳，既然乌克兰人有那么多人已经成了你所说的理想的产业工人，那为什么还要担心呢？再者，大清国满人更少，军队也都汉军的绿营或者各种地方武装，人数上绝对汉人优势，那么能不能得出结论，汉人把持了大清的军队，满人只是国家机器的很小的一部分，政权还是汉人的？
谈工业谈到天然气，乌克兰不怎么产天然气吧，能源有煤炭，不过，被东部所控制。天然气主要是管道吧，季莫申科你也要提，她那么厉害，犯得着坐几年监狱吗？而且，她被指控的罪名，不正是高价购买了俄国的天然气吗？她下台之后，俄国人卖给乌克兰的天然气便宜了吗？一直威胁断气，应该是莫斯科吧。
眼光就那么远，见识就那么大，从没有改变自己命运的心理和动力。就说俺家，当年俺要上高中，老爹极力反对，认为胡闹，那么多上高中的人都上不了大学，就你能？不得不说，从统计角度，他是对的，俺们村一年也就能考上一到两个大学生。俺姐姐上了几年高中，复读又复读，自己好像没有自信能考上大学。可是俺考上后，她忽然觉得原来俺们可以这样改变命运，经过努力，随后也考上了。农民很多时候没有人给他们打开那扇窗，尤其在当年信息不通的年代。估计现在应该好多了。
你父亲在50年代上大学，在当年绝对是村里了不起的大事，他的成功也影响了他的亲戚以及邻居，他们的视野和对待命运的态度也发生了变化。那时候知青上山下乡，好多村民认为知青带来最重要的事就是外面的信息，让大家知道外面的世界是怎样的。
这个眼界实在太重要了。
自身命运的雄心和动力。失去了这个，就是行尸走肉，熬年月而已。
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作者，声望:3；铢钱:20。你，乐善:4；铢钱:-32。本帖花:3
话说到这个份上，到此为止。否则我就真是为辩论而辩论了。
我过阵子要去波兰。回来贴出帖子，欢迎你继续再来。
读书真的很重要。它可能并不绝对改变一个人的命运，但是会让这个人去想问题，有这个能力去解决问题。
你姐姐太了不起了，一个女娃，能够复读那么多年，应该承受了很大的压力，意志想必也很坚定。
至于我父亲去念书，其实是受家里鼓励的。家里位于西江河谷平原，交通方便，人容易接收新鲜的事物。不过就是这样，外界对一个人来说也是很陌生的。现在我父亲看我在外跑来跑去，常常跟我说他考上大学后第一次坐火车，只坐了几十公里就晕车的事情。
现在农村应该好多了。我前几年去云南的一处偏僻之地采访，感觉当地人家虽然贫穷，但是在送孩子念书的事情上还是不犹豫的。当地也提供了不少便利，大部分孩子来念小学，基本上都免费了。小朋友们的精神面貌也挺好。