主题：兹事体大：食物干扰并塑造体质 -- 弦音醉舸

“而中医与现代科学接轨的最大障碍，就在于中医的评断标准太过笼统模糊。你说阳虚、阴虚、气虚、痰湿、湿热、气郁、血瘀、特殊禀赋（过敏、特殊病种）、平和质...怎么算是阳，怎么算是阴，虚多少算是虚，热多少算是热？有没有什么可测量、可重复、可量化的标准？ 楼下有人提到，百度 “中医临床医生四诊信息判读及诊断一致性探讨”，目前中医界在清晰度和准确度上惨不忍睹。一个误诊率高到30～50%的医学，哪个病人敢放心？我非常不理解，中医为什么不借助仪器和化验？既然中医能有脉象等做出诊断，没有可能用物理、化学、生物的方法检测不出来。西医也有很多影像测试不能完全定量的，比如超声、核磁、组织切片...，但毕竟有一套规范化的标准，而且西医知道怎么去利用这些技术来为自己用。”

你说“一个误诊率高到30～50%的医学”！这么描述显然是你有一个概念认识不清晰导致。“误诊”这个词是对“病”而言的，是指对某个病种的误认误识。

但恰恰中医不是治病的，她所擅长的是对大系统的动态认知与把握，并找到出问题的子系统然后做出相应处理，引导系统回归平衡。要强调一下，这个子系统的问题常常也是动态的，或者举个管道的例子，相对能帮助理解这种动态，比如在管道的A段堵塞，造成整个管道系统供水故障，我们准确找到，并做了疏通，供水问题相应解决，但由于是这种操作是黑箱操作，造成堵塞A段的废物并不是直接取出，而仅仅是疏通，废物还是在大系统内部，还需要经由特殊机缘才能顺利排除系统外，于是存在至少两种以上变数：a.在大系统中除却A段存在容易堵塞的内因，B或者D段也都本身狭窄或者本身接近堵塞，于是A处的废物到了B或D处，可以造成新的堵塞;b.被疏通的A段恰好处于大系统排泄出口附近，疏通可以造成废物直接排出体外，于是系统问题在短期内彻底解决;c.被疏通的A段也在深层系统，但大系统内部管道都很畅通，没有隐患处，于是A段来的废物逐渐排出体外。

这种管道系统的平衡，可以类比中医经络系统的内在平衡，除非是急症或新得症状，处理可以应手取效，慢性病的临床疗效的获得，都需要极其专业的抓到大系统内的动态状况，并及时做出应对处理。逐步消除大系统内的障碍，促进系统修复。

这么描述，不知道你能否理解我们在用着和现代医学完全不同的视角和方式应对同样的临床？不知道你能否理解“一个误诊率高到30～50%的医学”的描述有很大的不公正？

在理解之前，不要着急下定语：）

备注：这个管道系统的例子仅仅是一个简单的比拟，现实的人体的复杂性远超于此，至少经脉系统左右各12条，还有奇经八脉，还有四海，还有根结，还有筋经、皮部、络脉、还有成千贯注的穴位───掌握这些，不是一点努力就行的，更何况还要抓住其间的动态变化。

否则就是望文生义了。当然 ，中秋童鞋也没搞明白忙总论述的本意。

原帖地址；https://www.douban.com/group/topic/82509566/

再说个药物对应的范例，上个世纪80年代左右出现的高通量筛选（high-throughput screening，HTS） 这个技术其实就是模拟大自然中的生物体为了执行各种各样的功能，比如喂食、繁殖、防御捕食者等等，而进化/演变制造出的分子，这些分子也被称为次要代谢物。因为是天然形成就叫它天然产物好了。这些天然产物某些方面的能力超强，杀死其他细胞的能力超好。那么假设针对每种疾病或蛋白质你都测试了好千万种分子，从中总能找出一二十种有希望的吧。但是HTS测试成功率相当低，并没有给人们带来很多有用的药物。

后来分析得出两条结论，第一 大自然没有什么演化动机要制造出容易跟几亿年后出现的合成药物分子相结合的蛋白质。第二个原因就是测试的分子是错误的，这种情况下，测试再多也得不到想要的结果。

为什么会出现测试的分子是错误的？因为所有给出的假设分子结构都是通过我们已知的化合物所累积出来的经验分析给出的预设。而有效的化合物并不在这个计算模型内。

于是乎有位叫克里斯·利平斯基（Chris Lipinski）的科学家在上个世纪90年代末期提出了四条准则，可以使研究人员预测某种分子有没有可能做成药物。每条准则都考察了分子的基本性质，并且附带了很多的限制，比如形成弱氢键的原子的数量（这有助于将药物分子与蛋白质结合起来）、亲水性还是亲油性（亲油性可以让分子穿过脂肪细胞墙）、分子的重量（相当于大小）。

当分析了好几百种药品以后，得出了他认为全世界最畅销的成药都有的一些属性。从那时起，“利平斯基定律”（Lipinnski’rules）就成了很多领先制药企业用来限制其筛选分子应该具有的特征的标准，但目前还没有确凿证据显示使用了这种筛选标准后药物发现的几率更高了。

打击定律的另一个事实是，貌似差不多所有的天然产物都没有遵守这些规律~看样子这个利平斯基的总结心得是白做了

我感觉忙总说的制药过程中应该如何根据有限的病例，来决定药的成分，跟我想说的临床双盲不是一回事。

我是搞工程出身的，最喜欢举例。

这里有篇京虎子的老文章。

外链出处

讲的是人类第一次对照组的临床实验。

这样说吧，能否举例说一下，不用双盲实验的话，还有什么实验办法可以更有把握地证明新鲜水果蔬菜跟坏血病的相关性？

忙总的意思是通过他们那帮数学家同学的争论后，认为：

忙总认为双盲试验类似于程序正义，是西方用来争夺中国每年几万亿药品市场的工具。

抱歉上个帖子我故意选用一些稍微偏颇的例子和言语。我就是想抛砖引玉引出你真正的回答。

我理解你说的“中医不治病”。中医确实不是就病治病，中医是治人不是治病。中医推崇上医治未病。但同时要公平地讲到， 西医也不是单纯地只是治病。现代医学在通过疫苗从根本上消除天花、鼠疫、脊髓灰质炎。疫苗的普遍接种让传染病远离人类。在这一领域西医所做出的贡献远远超过中医。

同时要公平地看到，西医面对的也是一样是动态人体系统。西医也一样要考虑整体人体结构，随时调整治疗手段。而且现代科技让西医的诊断治疗能够更精确、更及时，远远超过中医。以前的西医有割裂时间空间，机械片面的毛病，而现在西医在这一块已经有长足地进步。现在药代动力学进步地非常快，用计算机模拟药物在体内释放、起效和降解地过程，跟实际情况非常接近了。

还有，请不要一听到我说这么高的中医误诊率觉得不公平。有很多病症以中医的标准不算误诊，但在西医来讲就是误诊。作为中医，你如何判断胆石症、肝炎、肝癌之间的区别？你给这三种病开的方子有没有什么区别？中医里面胃炎，胃溃疡，胃癌，胃穿孔是不是都差不多？对其诊断和处理是不是都很接近？抱歉我确实有点强人所难，因为很多中医都只讲辩证，不讲诊病。而且中医讲整体观和恒动观，这些都跟误诊密切相关。这是中医理论的问题。中医理论长期与临床脱节，这个是不争的事实。

中医诊断的方向就应该是结合现代理化检测指标进行辨证，应该广泛应用现代诊断技术来感知对象，弥补人类在感官上的局限，尽早实现中医诊法客观化，辩证规范化，标准化。

从工程的角度来说，双盲是目前发现最好 的办法，没有发现其他更好的办法之前，只能对付着用。

如果中国不用双盲，会有政治问题，是否可以说中国的人命不那么值钱，标准比美国人要低？

原帖里涉及到的药品双盲实验案例是指文迪雅，文迪雅（罗格列酮）是已经上市的药品何来研发之说？

统计模型存在逻辑漏洞用所谓的程序正义能解决么？我强烈建议你去了解下文迪雅事件的始末，这对迷信双盲实验的童鞋是有很好的教育作用。丁香园做了连续报道，可以直接在哪里查阅。

似乎13年已经解除限制了。外链出处

即便如此，跟我说的也没啥关系，我一直说双盲是目前最好用的，未必完美，如果有更好的方法，请举例说明一下，我持开放态度。

说实话，忙总举他自己的个例说明，我就摇头，他似乎不知道，复方丹参滴丸虽然不是坏蛋，但也需要证明这药是好蛋嘛。

“中医诊断的方向就应该是结合现代理化检测指标进行辨证，应该广泛应用现代诊断技术来感知对象，弥补人类在感官上的局限”你这个论述应该是伪命题，除了一些偏执的中医爱好者和骗子，好像没有一个现代中医不结合现代理化检测指标。

中医不擅长现代诊断，但并没有排斥现代诊断，也没有排斥现代理化检测的认知。你所说的“误诊”这个概念也是强人所难，误诊这个概念，即便有现代理化指标的支持，西医一样也存在大量的误诊，这取决的是从医者的素质和经验（或者说，你西医临床医生的诊断，大部分其实依赖的是辅助科室的诊断，而非医生本身的读片能力，现实的临床越来越如此），同样的，中医从业者也一样在平等的使用着这些机器的进步（这些检查手段的进步，并不是医学本身的进步──这里面有可讨论的地方），除此之外，中医从业者还使用自己搜集信息的能力，来实现身体的康复，到底谁有优势？！“而且现代科技让西医的诊断治疗能够更精确、更及时，远远超过中医”这句话，我认为是严重的偏见，中医之为中医，包含有中国本土传统医学，包含有印度医学，包含有波斯医学，包含有希腊医学（骨科），本身就是个兼容并蓄的经验学科（里面有核心理论，但外围包绕着大量经验），并且历经千年的实践，符合贝叶斯理论指导的人工智能学习原理（现学现用），什么时候中医自己规定中医不能用现代医学的检查手段了？你的偏见决定了你的思维角度而已。

“现代医学在通过疫苗从根本上消除天花、鼠疫、脊髓灰质炎。疫苗的普遍接种让传染病远离人类。在这一领域西医所做出的贡献远远超过中医。”这一点，没有一个专业人士会否认（可能个别爱好者会有不同意见），但又怎样呢，有贡献就必须抹杀别人存在的价值么？不应该吧，更何况，现代医学从根本上消灭天花、鼠疫、脊髓灰质炎靠的更多的是隔离防疫手段，而不是疫苗本身，不知你赞同否。

你这段评论里，可以进一步讨论的点很多，包括“而且现代科技让西医的诊断治疗能够更精确、更及时，远远超过中医。以前的西医有割裂时间空间，机械片面的毛病，而现在西医在这一块已经有长足地进步。现在药代动力学进步地非常快，用计算机模拟药物在体内释放、起效和降解地过程，跟实际情况非常接近了”，现代科技让西医的诊断更精确，这个说法前面已经评说了，现代科技一样让中医的诊断更精确了，现代科技并不只属于西医。至于“以前的西医有割裂时间空间，机械片面的毛病，而现在西医在这一块已经有长足地进步”我想没有意见，但你紧跟上药代动力学，我就又有意见了，药代动力学难道就没有研究中药？或者没有删选植物药（甚至在传统经验引导下删选）？为什么将药学往现代医学脸上贴金？

我的这些论述，一定有可讨论的地方，这些可讨论处也正是你所主张的可讨论处，现代医学的基础在哪里首先要明确，至少现代医学的核心在哪里要明确，不能将现代科技的进步，全部纳入现代医学的进步！站在这个偏见之上批评一个有着千年实践经验并包容万象，且有一定成效的医学，多少是没有说服力的。

中秋童鞋，忙总还有我都没否定双盲实验具有排他性的意义，但是反对将其视作科学意义上的绝对化和权威化。倒是你始终坚持没有双盲测试的药物就是不正确的，不正义的。请问 传下来的验方也好成药也罢，经过几百上千年的人体测试难不成其安全性和危害性的数据积累不如所谓的临床一二三期测试？你这标准也太双重了吧~还有，在医学领域里，病理和药理涉及到的临床统计里适用的双盲实验仅作为实验的方法而已，远不至于上升到科学常识里定律与公理的层次。

临床测试的流程我也不熟悉，无法作更多的讨论，不过可以推荐你看这篇；药物都通过双盲测试才认为有效吗？——关于临床试验的一些错误认识

另外 你也别摇头了，忙总吃的天士力复方丹参滴丸在FDA已经做第三期临床研究测试了（能不能过还不好说，因为这个方案的框架被丁香园板油指出有问题）

不过 天士力的丹参胶囊已经在今年的1月15日通过荷兰药品审评委员会（CBG-MEB）的植物药注册批准。意味可以在欧盟销售药品了。

你推荐的文章作者是一位中医内科学博士。。。。 唉。。。。。难免是反对双盲的。。。。

我才不追求程序正义，但我喜欢追求工程上的极致，如果有人可以发明或者说发现一种新的实验方法，可以证明比双盲更好的，我绝对会放弃双盲。

就是这么简单。

很多中医粉丝拒绝承认中医有误诊这个概念，这让我很头痛。可以参考一下李灿东《中医误诊学》。西医中医都有可能误诊，因为人和仪器都不是完美的。我非常庆幸你能开始接受中医也用理化检测，这在很多中医都是拒绝的。

我完全同意西方医学的很多新进展其实不是医学理论本身的进步，可以说90%以上的都是借助其他科学领域的进步来带动西医自身。同时这也是我在之前几个帖子里面反复强调的，这也是为什么西医强大的地方。西医跟其他科学有非常紧密的接口，很多概念是可以互换的，调用起来非常方便。

而也是中医最大的缺陷之一，中医根本没法很好的调用现代科学技术为自己服务。中医连心、肝、脾、肺、肾这些概念跟西医都不是一回事。如果把西医的肝炎诊断为中医肝病，把西医的肾炎诊断为中医的肾病，其实是误诊的。你说“中医从业者也一样在平等的使用着这些机器的进步”，其实说真话中医从业者根本没法真正地平等，中医处在一个非常不利的位置上。你说血检报告，白细胞计数、红细胞计数、血红蛋白、红细胞压积、平均红细胞体积、平均红细胞血红蛋白含量....这些对中医诊断有丝毫帮助吗？而有很多症状，比如脏躁、肾虚、肝郁、淤血内伤，用仪器是检查不出来的。这个时候现代科学技术是帮不上中医什么忙的。

所以我很理解很多老中医都不愿意用西医的仪器和理化测试为中医服务，因为在理论上就不融洽。部分医生直接用西医诊断代替辩证或依照西医诊断和化验结果用药，西医诊断为炎症，中医就火热证；西医诊断为高血压，中医就等同于肝阳上亢，一遇到西医冠心病，中医就等同于胸中郁血，完全放弃中医辨证论治，这样也不行，照样是误诊。

很多时候我们外行看中医进展太慢，作为中国人真的很着急。但细细一分析，确实对中医来讲可能要求太高。或许西方技术都还不够先进，现在可能还不到时候。中医现在还有一些比西医强的地方，比如在亚健康的处理、个人保养上面中医有优势，但这个时间窗口并不会很长。但一旦西医一旦攻克癌症，心脏病、肥胖、糖尿病、肾病这些都是需要长时间调养的疾病，我相信西医会把大量资源投入到研究人的器官整体协作、动态水平、长期调养上面。中医那个时候要么会发挥很大作用，要么地位会被完全挤占。

很多优秀的产业都源自于中国，但最后都被老外拿去然后做得比我们成功。

中国的火药

中国的茶叶

中国的陶瓷

...

希望中医不要也沦落到这个地步

历史给中医的时间不多。

只是语文水平没有强大，部分理解也不算清晰。之前一直在外，没留意到兄台还有这么好的论述。

忽然想到了一个例子：医药这个东西有时和发射火箭差不多，药物双盲实验有时只能剔除某些干扰因素，但你说双盲实验是不是存在必然保证百分之一百治愈某项疾病（必然保证火箭发射成功）的药物（方法），肯定不可能。