五千年(敝帚自珍)

主题:当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸

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家园 我何曾攻击中医不用统计了

我不过是一直追问你中医的疗效是否可以用统计来确认而已。

不过你这个帖子有个有趣的观点:

而中医是将人当独一无二的个体来治的,你打算怎么设置共性这个参数呢?你找不到共性,你打算怎么验证你的这个重复呢?

我也就是好奇,那么黄帝内经不过是一本书而已,又如何能够成为经典,用来治病救人呢?每一个人都是独一无二的话, 我们要如何验证里面的理论,药方对大多数人(我都不敢说全部人了)是有效的呢?

家园 这个话题有意思

但这个也不是第一次出现吧?

数学上有公理这回事,把其中一个换掉,可以搞一套严密的数学理论,例如欧式几何,跟非欧几何。

科学方法论也有几个公理吧?换掉一个,应该也有可能另起炉灶。

但换掉一个公理,不能算是错吧?

这个真的想请行家出来评论一下了。

家园 为什么最近100年科技有了突飞猛进的发展

为什么最近100年科技有了突飞猛进的发展?我觉得根本原因是有了正确的指导,再加上合适的方法。

人类通过还原论的方法,发现了分子,原子以及各种基本粒子,终于发现世界是客观的,不以人的意志为转移的,是唯一的。这个客观的世界不存在多重解释,把所有可证伪的去掉,把所有不必要的假设去掉,得到的自然就是世界的真相。

物理,化学,生物,医学都是实验科学。数学是独立于实验科学之外的另一扇大门。如果这个世界存在平行宇宙,而平行宇宙中的物理常数,物理公式有着不同的数值或形式。但数学一定只有一种。居然有人想为中医发展一套新的数量统计,真的是醉了。

事物的发展自有其规律,alphago一天能够下完几千万局棋,这个背后是“大数据”,是“深度学习”。一个我们之前归类于人类独有的“艺术”领域被机器赶超。我很难想象在一个人均寿命很低,信息量很少的年代里,居然会有一些人通过“大数据”摸到了人体的终极奥义。相比之下,如果“中医”有效,我更愿意相信“中医”的外星人的馈赠,应该更名成“外星医学”。

家园 不是我这样想,是我周围很多人是这么认为的

我是男士,我也没法去问吧?

家园 一切指数发展回头看过去都像蚂蚁爬

好像拐点都在自己生活的时间附近。

人类的发展才刚刚开始,距离资源受限的LogisticGrowth还很远。

alphago不过总结出了有明确规则情况下的博弈,加上几乎无穷的计算,但一个一岁的小孩可以完成的抽象计算远超人类现在的机器计算能力。

家园 好吧,那么我们的分岐在哪里?

黄帝内经可不仅是“一本书”,就像大英百科全书不仅是“一本书”那样。黄帝内经其实是先秦相关知识的一个体系总结,只不过因传抄与南北朝的战乱散失。后人搜集残篇,重新编纂而成。始皇帝收天下之书,才在西汉时成就了黄帝内经,哪是用一本书就概括完了的。

内经本身是超出了医人范围的,包括“医世、医人、医国、医社会”,这跟现代医学对西医的反思与扬弃暗合,针对西医把人当机器治疗很多方面走入困境的情况,现代医学提出对人的健康与治疗应该从心理,生理,社会及预防几方面综合对待模式,完全就是对内经中医理念的回归。

内经是讲中医理论的,是中国人长期以自然哲学的思维来解释自然科学问题的理论假说,而不是理论准绳。它虽然发现了许多客观的规律与结论,但肯定有错误。因此内经中概念多,但定义少,需要用实践去辩证体会,是一个开放的系统。内经可以被成中医理论的奠基,但不是最高理论水平。

按现西医用的统计方法,最多就只能验证某一个医生的医术罢了。理论上,像中医这种几千年来通过不断用实践检验出来的东西,是历史上最大规模的随机双盲实验了,只不过没有人,也无法去统计采样罢了。当然这是在排除骗子与打着中医旗号的伪医学的情况下,一人两人可以说是安慰,千人万人亿人呢,一年两年可以骗,百年千年呢。那话怎么说的,你也许可以一直骗一个人,你也许可以骗所有人一时,但你无法一直骗所有人。对中医,应该质疑的是效率的高低,而不是有无疗效。

至于你的问题,中医的疗效是否可以用统计来确认,在你能对中医有个基本的了解前,或者在你对中医,医学,统计学,科学这几者的关系有个本质认识前,任何回答都是无意义的。这个楼里的大部争执也都是无意义的,最近考虑就这个问题开个贴,到时你要有兴趣,欢迎参与,不过不能保证你喜欢就是。

家园 美国药房里琳琅满目的止疼片

不少人简直就是把止疼片当饭吃

以前总听长辈说要防寒要保护关节,女人格外要注意保暖还要坐月子什么的。现在看,美国人真是样本量够大的反例

美国人做过关节大手术的比例也非常高

习惯,还是生理不同,不好说。有白人黑人常年痛经,吃阵子乌鸡白凤丸就好了的

家园 青蒿由于产地和培养方式的不同,青蒿素的含量差异很大

时至今日都是如此

金鸡纳树也是有的可以产出奎宁,有的产不出来

葛洪用到的青蒿如果青蒿素含量高,他的这种用法很正常

家园 观察假设

作为方法论,只是一种现象描述。

就象一群外行看到做科研的人在干什么,然后用文字表达出来,至于那帮人是怎么做的科研,比如在干活的时候考虑的什么,在改进的时候是如何思科的,这个写东西的人是不知道的。

家园 有数据吗?
家园 没数据

发现青蒿素的过程有很多记载,看过几篇提到过这个

家园 自从你勉强接受统计可以用于验证疗效之后

我倒觉得我们的分歧不大,如果继续讨论的话,接下来会有的分歧就在于具体如何操作了。

回到黄帝内经这个话题,我只想集中在医人范围之内讨论,而且讨论的重点在于如何验证,尤其在每一个人都是独一无二的这个重大的前提下。假如你认为无法验证,或者说验证是毫无意义的,我也不勉强。

你开新帖,我肯定捧场,只不过我稍微有点忙,每天只能回两三个帖子而已。我读文章,最注重的就是逻辑与事实,你尽管放开写,哪怕冷嘲热讽都不要紧,不必理我是否喜欢。但是,我如果DEBUG你的文章,希望你也不要介意。

最后也要向楼主致歉,此楼实在歪得不像样。。。。

家园 关于标准化和个性化。

在西医行为里,先是标准化,然后才是个性化。

当医生面对一个病人,在采集完病史、查完体、做完各项检查后,会去对照业界的诊断标准;

当诊断明确后,又会有标准的治疗方案或业界治疗指南;

然后,医生才会在这些框架内考虑患者的个体差异,比如性别、年龄、体重、是否存在伴发疾病等,进行方案调整。

如果超出这些标准框架,医生不但会受到同行的怀疑,还有可能受到管理部门的问责。

对于中医来说,兄台这一段

如果只是为了帮助尽快将某种治疗方法让别的医生用到别的病人上去的话,中医对这种需求不大,因为中医的治疗方法是多样化的,模糊化的,治疗手段又是个性化的,根据的是病人某个时间点的身体状态,用不停调整其身体状态来治疗的。

我的理解是,个性化重于标准化。

家园 如果你的验证是完全抛开西医体系

独立公正地对待中医验证问题的话,那我当然没有意见。只是我认为你在不深入了解中医与其效果验证情况下,就冒然质疑中医,并时时与西医对比,这立场本身并不公正。

如果你在意的仅是对最后治疗结果的验证这个手段,那么网上到处都是。我随手一查就不少,并提醒了你多次,但你置之不理。因此认为你是在坚持以一个体系去否认另一个体系的偏见立场,而在你能放下偏见以前,任何进一步的讨论都毫无意义,大家之间就只有无意义的争吵。

好了,你对中医验证的疑问,我替你查了。看下面就行:

中药静痛灵胶囊双盲交叉法治疗紧张性头痛的疗效观察

外链出处

双盲哦。。

复方苦参肠溶胶囊治疗湿热内蕴弄结肠炎的多中心,随机,双盲,对照研究

外链出处

随机双盲哦。

健脑益智颗粒治疗血管性痴呆的随机双盲临床研 究

外链出处

还是随机双盲,治疗效果较西医对照组为优。

如你对国内的学术作假有疑虑。这里还有国外用英文发表的。

Efficacy and safety of traditional chinese medicine for diabetes: a double-blind, randomised, controlled trial.

外链出处

还是double-blind, randomised,这是消渴丸-xiaoke pill,治你反复提过的糖尿病的啊。。

如果你认为作者都是中国人不客观,要外国人来做的话,就有点为难人了,这是中医啊,不过我还是找到一例哦。

The Chinese herbal formulation Biminne in management of perennial allergic rhinitis: a randomized, double-blind, placebo-controlled, 12-week clinical trial

外链出处

也是randomized, double-blind, placebo-controlled。

所以这是我一直不认为我们真的分岐在具体验证方法上的原因,如果误会你了,也向你致歉。

家园 问题的关键就在这诊断上。

西医的诊断结果是一个定义,如血糖高于多少多少就是糖尿病。而中医的诊断结果是一个概念,如脾肾阳虚导到的湿热内蕴。然后中医才考虑用什么方法调整与治疗,而神奇的是反过来也说得通,长期的湿热内蕴导致脾肾阳虚,又或者共它因素如长期高湿工作环境加情志等因素导致湿热内蕴进而脾肾阳虚,也是可能的。更奇怪的是,无论侧重哪一方面,似乎都能见效,不过需要随治疗进度调整治疗方案,是一个动态的过程。而不是像西医那样先标准化然后扔上一个治疗流水线的操作方式,用药更是千人千方。

这种现象的根源在中医的理论基础《黄帝内经》,内经提出的本来就是基于长期以自然哲学的思维来解释自然科学问题的理论假说,是一个开放系统。本质是在科技手段不发达的情况下找到一个尽可能客观实用的手段与实践指导,所以需要一个开放的系统以便修正,而不是将之写成定义,定死了也就失去了从新认识问题与实践上的灵活性与弹性,这是理论根子上的问题。而就生命本身而言,多样化才是生命的本质,这世上没有两个DNA完全一样的人,因此也不能说中医就是错的,中医只是在承认并尊重这点上尽可能地去找规律。

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