五千年(敝帚自珍)

主题:盛世大中国时代的荒诞“海洋争端” -- hwd99

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家园 呵呵,我发现陈王兄有两个痛点

一个是邓小平,另一个是方舟子,只要一点,保证要跳起来!

其他事情不说,就说说肖的事情吧,当年为了和罗教主玩,做了点功课,就简单说几句我的看法吧。

你可以有杀人的心,甚至可以说要杀人的话,这个不触及法律底线,等你真的动手了,这个就是超出底线了,至于买凶伤人,这个就更等而下之,明摆着想逃脱法律的制裁,就难免别人不齿了。当年哪怕肖亲自上门去揍方舟子,然后自首,估计有不少人会敬他为一条好汉。

说实在的,反击的方法有很多,实在想不明白肖为何出此下策。

至于手术的问题,难免要牵扯技术,我也没打算说服陈王兄,就和而不同吧。

家园 不可能吧,眼光和水准摆在那里的

知识水平不如的可能性很小,举个例子,我上硕士的时候,大家公认有两个老师什么都不懂,但其它这么多老师,我们可不敢这么说。

再说到了理科博士毕业那个水平,难道还不知道后面会自学一下吗?除非彻底改行,否则不可能的。

家园 以和你几次对生物学的讨论来说

很好奇你哪里来的那么大自信。

还方的知识水平,我就呵呵呵了。方写的科普方面的书,前前后后有二十多本,绝大部分是生物学方面的。这里面被有些人用放大镜翻来覆去的找了多少遍毛病,你说这样人没有高中生物学水平?现在的高中生水平都这么高了?

可惜,我教了大量高考成绩称得上优秀的高中毕业生,说到一些方的书当中的基本内容,他们仍然感觉到非常新鲜。

至于蛋白和多肽,方一再强调是口服。视而不见,就作为罪证,有些人是无知呢,还是无耻呢?

说白了,一个挺阿胶的,反转的糊涂蛋,谈生物学的起码资格都没有,还在这里面装神马大头蒜。

家园 真小人?无非是脸皮的问题嘛

承认自己民科,还真小人。这意味着什么,不要脸加无知呗。这样的言行获得一片掌声,可见这里面不要脸的人有多么受欢迎嘛。

家园 口服多肽不能吸收吗?

请生物达人正面回答, 谢谢!

家园 会被消化了吸收,除非有特殊的给药途径,比如现在

研发的口服胰岛素,就是用特殊给药途径,保护胰岛素不降解又能通过特殊方式吸收。

家园 你在这一点上错的太离谱了,启示这些基本知识,以你的

水平,好好读一下完全可以明白。

蛋白,核糖核酸确实都是被消化分解吸收,即使由于肠道或者胃有病变,很少量的肽段进入血液,那也是进入门静脉然后入肝脏,还是会被分解。

如果人体没有这个功能,几十年不停吃猪肉,那猪的蛋白片断是不是会融合到人体里,猪的基因片断也融合进人体基因?然后吃猪肉多了就变的跟八戒一个模样了?

肘子有偏执的地方,尤其以西医的方式对待中医,但是大多肘子打假的还是有道理的,天朝现在需要肘子这样的人。你看肘子偏执,那你是否意识到自己的偏执呢?

家园 吸收不吸收是一个相对概念,要看场合和应用,不能简单断定

难得有关中兄这样的生化大牛来点评,我辩解几句。

一般的口服药物,整个消化道吸收率通常在10~80%之间,如果一个口服药物,单次剂量都是几mg,几十mg,吸收率0.1%,从药物吸收的角度要说这个药物不能口服。但中医的传统药物,很多介于食物和药物之间,服用量大,往往在几十克到几百克之间。这个时候哪怕吸收率只有0.0001%,产生的作用也很明显,不能因为吸收率低而否定其功效。

从一般化学试剂,一般药物毒副作用的角度来看,1ppm的吸收率,没有严重的不可逆后果,一般可以谨慎接受。从食品的毒副作用角度来看,即使1ppb的吸收率也是令人生畏的, 因为人可能每日服用500g,连续若干天,体内的累积效应也会加剧毒副作用。因此对转基因主粮,国际上主流国家都特别谨慎。因为部分蛋白质片段,部分核酸片段,哪怕是0.1ppb的吸收,都可能有不良后果,要谨慎对待,不能用药物试验的那种相对宽松态度。

健康的人体能够合成所有的蛋白质和核酸,但不是所有人的身体都是健康的,所有人合成蛋白质和核酸的能力都足够,因此从营养学的角度来看,如果能够提供部分多肽,可以降低人体的内部合成负担, 因而是有益的。即使是被方舟子痛批的核苷酸,在世界各国的婴儿奶粉中,比如雅培,就明确添加。

下图是雅培Similac系列奶粉的成分表:

点看全图

中国的食品国标, 对婴儿食品添加核苷酸有明确的标准, 每100克12mg到58mg,

外链出处GB 14880-2012 食品安全国家标准 食品营养强化剂使用标准。对婴幼儿强化食品,对某个特定物质一般仅仅规定上限,但核苷酸规定了下限,就是说如果核苷酸达不到这个比例,就是不合格。如果完全没有必要,这些婴儿食品何必多此一举呢?我同意方舟子反对神话核酸的观点,但因此把它说成一钱不值就走到了事实的反面。

方舟子嘲笑否定阿胶的作用,因为蛋白质会变成氨基酸被吸收,因而没有意义,这样的逻辑链条是错误的。也许阿胶真的没有什么作用,但不能用这样的逻辑方法,否定的定论只能是在大量的试验后才能做出。蛋白质绝大部分会变成氨基酸被吸收,这是事实,这也可以引导我们质疑阿胶,但我们不能定论否定阿胶。

家园 呵呵呵,这是一个例子

方《为什么蛋白质类保健品都不可信 》

许多年来有许多动物实验(主要是老鼠实验)证明可以用某种方法让口服胰岛素被肠道吸收进入体内发挥作用,也有一些口服胰岛素做了人体临床试验,但是这些试验都止步在二期,没有一个能在二期证明有效而进入三期(人体临床试验根据受试人数的多少分成三期,只有在三期也有效才被认为是真正有效)。

胰岛素是分子量很小的蛋白质,仅仅含有51个氨基酸,而一般的蛋白质通常含有成百上

千个氨基酸。这么小的蛋白质,又是研发投入最多的一种口服蛋白质类药物,至今仍然不成功,可见口服蛋白质要能被人体直接吸收利用有多难。这个世界难题,难道被保健品商轻轻松松搞定了?也许有人说,不是有的蛋白质能够躲过消化进入体内吗?即使那样,其量也极其微小,达不到能起作用的浓度。实际上,口服胰岛素之所以在临床试验中失败,不是它们一点也进入不了人体,而是能进入人体的量太低,不具有疗效。

胰岛素可以说是最小的蛋白质,如果比它还小,氨基酸的数目在50以下,通常不叫蛋白质,而叫做多肽。多肽因为比蛋白质小,相对来说比较容易吸收。有不少口服类多肽药物在研发中,个别的已获得批准上市。于是市场上也就出现了多肽类保健品,号称由于分子量小所以能被人体直接吸收利用。但是没有经过特殊设计的多肽同样会在消化道内被消化成氨基酸,即使有一小部分躲过了消化进入体内,也不能发挥作用。人体内有多肽作为信号分子,但是这些都是序列特定的。多肽类药物的序列也是特定的,用遗传工程或化学方法合成的。而保健品中的多肽是蛋白质水解产生的片段,序列是杂乱无章的,即使能够进入体内也是没有用的。

家园 您总算承认了人是能够吸收多肽的

有意思的是,您引用方舟子的话来做证据。

能不能吸收,是一个相对的概念。 作为药品,口服干扰素可能吸收的不到0.5%, 最后被放弃药用。 如果是有害物资,吸收率0.05%, 我也会认为有毒, 也会被认为能够吸收。

就依你提到的口服胰岛素,整体生物利用率低一直是一个大问题。现在在FDA申请的几家,用了大量的技术,最后综合利用率是多少还没有公布,但应该在10%以上。

我没有查文献确认, 在您的引文中提到的胰岛素, 有56个氨基酸, 分子量应该有5700以上,那么其他蛋白质的分子量多少呢?

我查了一下,蛋白质分子本身就有不确定性,也许不那么绝对专业,但不会有太大的误差,您勉强看看:

胃蛋白酶原[pepsinogen], 40000

β-乳球蛋白[β-lactoglobulin],17500

血红蛋白[h(a)emoglobin],14300

溶菌酶[lysozyme],13700

核糖核酸酶[ribonuclease或RNase],13000或11000

如果这些蛋白质分裂成10段,5段,甚至3段,不就有可能直接进入人体吗? 您可能说,比例太低,1%~10%还低。

不错, 如果像胰岛素那样,口服10~100mg,1%的吸收率当然不能接受,但阿胶的服用量是50g,进入人体的多肽不就是500mg吗? 能够用吸收率低来否定作用吗? 不能至少数量角度,进入人体的阿胶多肽远高于口服胰岛素的吸收。

方舟子留下埋伏,说那些 序列是杂乱无章的蛋白质水解产生的片段, 进入了也无用。 在google scolar上输入生物多肽,活性肽,文献汗牛充栋。 堂堂博士,不经实践,不加推理就妄下断言,彻底违背了科学精神,徒增笑耳。

家园 也有对的时候。

我们做过一个高分子材料,把胰岛素挂上口服。

借口羧基太少,还是女博后懒惰,没做出来,放弃了。

家园 方质疑是因为没人能重复实验来,这是基本科学理念问题

不要说他本来就是学生物的,就是学体育的也可以质疑

家园 河北科技大学承诺公布验证时间已到,韩春雨事件未了

河北科技大学承诺公布验证时间已到,韩春雨事件未了

至今实验重复性争议已经过去两个多月,据《人民日报》8月2日报道,河北科技大学表示在一个月之内,韩春雨将采取适当形式公开验证,届时将有权威第三方作证。然而,一个月过去了,针对NgAgo的实验却依旧没有任何实验室宣称可以重复,亦未见河北科技大学的后续声明。《赛先生》记者于9月2日-3日就此事联系韩春雨,截至发稿未得到任何回复。

家园 这是谁的话?

他过去讽刺核酸无用,后来有讽刺阿胶无用,最近又替转基因无害辩护。他的核心观点就是核酸反正会降解成核苷酸被吸收,蛋白质反正被降解成氨基酸吸收。这样机械地看生物世界,已经不足高中生水平了。

方的原话摆在那里,肆无忌惮的造谣扯淡,被打脸后你还自以为是的狡辩,你还要多不要脸?

我没打算和你讨论什么生物问题,我只是来证明你的无耻的。证明完毕,请你不要打扰我。

家园 从这些文字可以看出蛋白质完全有起作用的可能性

如果只是个量的问题,那就不是什么大问题

还有核酸,这些年已经有一些研究表明服用的RNA进入血液发生作用

我相信大多数的保健品都忽悠,但是方的逻辑实在有问题

方居然能得出全都没用这样的结论,实在是预设了立场

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