五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】印度会崛起吗?(上) -- 晨枫

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家园 哦,那你具体说说文革造成多大损害?

来,请您直接回答,文革具体造成什么危害,有九十年代的几百万军队军费不足,穷得要大规模经商危害大么?有九十年代的几千万工人大下岗危害大么,有九十年代的几亿农民收白条,上不起大学看不起病,苛捐杂税无数,实际收入较1980年前显著下降危害大么?有九十年代的基层教师,公务员都长期大规模拖欠工资危害大么?有黄赌毒大泛滥,仅沦落为妓女的女性都以千万计,同时贪官污吏无数危害大么?

请正面回答。在网上上述问题我问了无数遍,只有一个叫步兵军士的家伙敢(厚脸)正面对我说“那些九十年代的问题都是暂时的”,我问他那个“暂时”是多少年(比文革时间要短么?),然后他就改成打滚了。

通宝推:俺老孫,
家园 中美拼命上天入海就是在找后路

食物链顶端都觉得不安全啊

家园 如果这是最终结果,我无法接受

毕竟不是几十年前了。力量对比反过来了。不满意就继续对峙吗,总有能解决的一天对吧。

家园 豪哥这句话三十年前非常有代表性

拿到现在可就吓唬不了几个人了。

家园 我等附于骥尾,也算有幸

圣代复元古,垂衣贵清真。

群才属休明,乘运共跃鳞。

文质相炳焕,众星罗秋旻.

通宝推:李根,
家园 苏联没有援助‘一套完整的工业体系’。

完整的工业体系到75年都还没建成,政府工作报告的提法是到80年建成。

家园 跟脑袋兄唱唱反调

脑袋兄的帖子,要么完全赞同,要么基本赞同,但这个帖子却是个例外,俺的观点基本与脑袋兄相反。

毛主席在接见日本友人的时候,日本友人不断地道歉,毛说,我们还要感谢日本人,日本的入侵,使中国人团结起来了。

毛的这些话,并非只是客套,也是事实,当然,很多反毛的人也抓住这些话不放,认为是日本的入侵,才给土共生存发展的机会,因此,毛才感谢日本。

总体而言,日本的入侵,一方面真正使中华民族到了亡国灭种的边缘,促使中国人实现了最大的团结。另一方面也的确给中共提供了生存发展的空间。

我们这样的大国,要实现最大的团结是十分困难的,鲁迅就说,在中国,即使搬张桌子,挪张凳子,都要流血,即使留了血也不一定搬成。

满清的皇帝没了,却是城头变幻大王旗,土皇帝冒出来一大堆,还如韭菜一样割不断,因此,很多人都说,民国还不如满清,从国家统一的角度来看,的确如此。

印度与中国类似,都是有着悠久历史的文明,但印度比中国更复杂,也就更难统一。

总结现代文明的特点,更统一,更多次元,是现代文明的两大根本特征,不能实现更大的统一,更多的次元,进入以工业大生产为核心的现代文明,就是白日做梦。

相对而言,统一难,多次元更难,因为,统一可以通过后天的组织实现,而多次元主要是源自先天的社会结构。

统一,或者联盟,主要是基于两大原因而产生,一是基于共同的利益,也就是共生效应,二是基于共同的敌人,也就是排他效应。相对而言,共生更难,排他较易,因此,共同的敌人,甚至比共同的利益还可靠。

印度要实现更大的统一化,需要的就是一个共同的敌人,而印度要独霸南亚,中国也是最大的威胁,巴基斯坦不够格,小巴背后的中国,才是印度最好的敌人。

可以说,印度将中国视为共同的敌人,最大的敌人,是印度国内外的正确战略选择,难道中国还要配合印度这种战略选择么?中国过于重视印度,正中了印度的下怀。

你打你的,我的我的,印度将中国作为敌人,中国却不应该把印度放在眼里,只应该将印度作为中美博弈的棋子,而且,其他任何国家都是中美博弈的棋子。

以经济建设为中心,以中美博弈为中心,应该是中国长期的战略目标。

我们再来看看印度,任何国家要想实现现代化的崛起,必须要实现更大的统一,更多的次元,印度的统一化之路,共生效应很差,最好的战略就是基于排他效应,树立一个共同的敌人。

但是,要贯彻这种战略,必须要统一的组织领导,印度现在主要有三大政治势力,一是代表上层又西化的国大党,二是基于中层,以印度教为核心的印度人民党,三是基于底层的印度共产党。

国大党是一个十分松散的政党,甚至可以说国大党是英国殖民者的干儿子,在英国人走后,继续扮演者殖民者的角色,还做的更差,只是在勉力维持。

印人党是近些年才崛起的,势头很猛,毕竟国大党组织性太差,难以与印度教为核心的印人党抗衡,随着更多上层人士加入印人党,这个党很有可能彻底取代国大党,成为长期执政的政党。

而各种印度共产党,在没有外国势力支持的情况下,只能是地方性的政党,难以取得全国政权。

总体而言,松散的国大党执政,对中国最有利,但中国却不得不面对印人党的崛起,甚至长期执政的状况。

印人党是一个排他性十分严重的政党,一方面是在国外的排他性,针对的主要是中国,另一方面是在国内的排他性,排斥穆斯林和其他宗教族群。

可以说,印人党的成功主要是基于排他性,将来要败,也会源自排他性,主要是源自国内的排他性,国内的大范围的严重宗教种族冲突,将是印人垮台的主要缘由。

而印度对外的拍他性,也就是针对中国,除非彻底将印度打痛,甚至打残,否则,这种排他性反而会更加凝聚。

我们要问,在现在的国际局势下,中国能彻底将印度打痛,打残么?就中国的发展战略来看,中国又有必要将印度打痛打残么?

高看一个小人,实际上也将自己拉小了,又统一,又多次元的现代工业文明,是极难实现的,甚至是可遇不可求的,印度绝对没戏。中国应对印度的长期挑衅,只需战术层面的应对即可,你打我一拳,我还你一脚,不先发第一枪,不扩大对抗,坐看印度内部的矛盾爆发,永远着眼美国,那才是中国真正的战略对手。

以斗争求团结,这是对美国的战略,以和解看争斗,这是对印度的战术,说穿了,印度就如一个无赖的孩童,中国真要与他较真,反而正对它的下怀,更可能成就印度,而破坏了中国的长远战略。

只是个人的一点浅见,感觉河友们太瞧得上印度了,印度绝对没戏,松散的国大党没戏,还能勉力维持,排他的印人党,则会激化矛盾,关键在于国内,国际矛盾的转化,中国要发扬自己的太极手段,将矛盾转移到印度国内,而不是硬来。

通宝推:心有戚戚,暗夜行路,脑袋,muqi,
家园 可能我们分歧在对印度前景预估上,所以策略不同

您可能觉得印度怎么搞都没前途,也就不需要花精力去搞它,等它自爆算了,最省事。

我觉得印度前途存在变数,所以我们需要积极投入去搞它,帮这个变数往我们希望的方向发展。

首先,我并不希望中国去和印度大打,一仗把印度揍趴下。原因您 已经说得很明白了,说不定真成了印度团结,土改催化剂。其次,另一个原因是,战争其实也是生意,印度太穷,人太多,没有什么可抢的经济资源,难民负担却是战胜方的包袱,不管的话, 人道主义灾难会让战胜方成为全世界眼中的妖魔。但并不意味着,印度是烂人,我们就只能消极地等待。

所以,我的想法 也是在边界上小冲突,施加压力,吸引印度兵力。然后呢,积极投入支持印度分裂势力。提供军事培训,和武器支援。既然印度支持达赖,那我们没什么好客气的,印度的所有独立武装都可以支持。在民主社会中,区域发展不平衡的印度,那么多政党 ,政客,中国可以找出好多代言人。这么一个世界顶级强国的介入,印度想不把内战打成军阀割据都不行。说实在的,藏南已经住了那么多印度人,我觉得把 它拿回来可能负担多于收益。但也不能留给印度。让它和印度北部东部邦一样独立建国算了。碎片化后,还战争冲突不断的印度大地,美日再想找一块民主自由之地来替代中国,宣传都无法做了。

为啥要这么折腾呢?因为我担心印度的变数会像好的方向发展,这也是我们分歧的地方。穆迪的人民党,是占多数人口的宗教政党。执行力和决心现在已经在废钞中展露一些了。而印度以5%以上的增长,工业经济占比会渐渐提高。其实很多民族习惯,和制度毛病会被工业经济慢慢改变。经济是基础,上层建筑是要适应它的,不是反过来。以前印度很多离谱的难改坏毛病,其实是农业,甚至农奴经济的上层建筑。那个经济基础占优势,国家制度和国民性格就会被其决定,当然难改。所以,我认为,既然它的政府如果人民党可能长期执政,手段也强硬,同时经济发展也迅速,变好的可能是存在的。这个10亿人的庞然大物,这种可能性一出现,我们就该帮他扑灭,不然太恐怖了,天然就是中国噩梦。其它国家为了制衡 中国,又会帮助它走向好的变数,使他变好倾向更多点。所以,这个事,得我们中国人自己上心。关键就是这个穆迪,搞印度制造,排挤中国产品,联合美日,在国内又是个敢杀人抄家的货色,各种迹象显示他们的路子没有大问题。只要工业经济对印度人改造成功,就是个厉害国家。事实上印度人条件好的时候,表现真的不差。在北美,职场中厉害的人中,老中遇到最多的就是老印。其他国家,来的人不少,但厉害的真的不多。比如,菲律宾,越南,印尼,马来,中东国家,非洲国家,你能遇到几个?但印度人重视教育,企图心超强,还比较团结。其实真的比较厉害。现在的印度就是民国时期的中国。出个强人强党,就有可能改变命运。不能给他机会。

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家园 豪哥喊文革打死教授

不错,文革初期过激行为打死一些人,其中有不少冤死的如老舍,严凤英等等,还有大兴惨案等等等等。没错,这是危害,一提文革就拿出来控诉。我们都先不追究真实凶手如大兴惨案是谁,我就问了,文革时死的老舍的命很珍贵,严凤英的命很珍贵,大学教授的命很珍贵。改开后以千万计的妓女的命贵不贵?黄赌毒泛滥因此死了多少人?他们的命贵不贵?

文革冤死一批大人物,好危害啊,改革带来无数丑恶现象,冤死多少小人物,他们的命没人管是吗?

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家园 印度建国初期拿到的条件太好

仅仅帮助印度建设钢铁的就有苏联东德捷克,英国法国西德。还有配套。

另多说句,知道为什么印度建国那会世界各国媒体说印度拿到的是装满银餐具的餐盘么。那是因为印度在一次大战后就成为世界第八大工业国。知道1947年印度卡车年产量多少么,两万辆与1944年日本持平。知道1947年印度工业母机产量多少么是2万台比日本还多。而这两者数字1949中国都是0。说到技术封锁,去参考巴统。巴统有条铁律既对中国封锁比苏联更严格。这个禁令一直对中国没有取消。所以但凡中国能买的技术,就是中国科研攻关突破的技术。甚至向日本这样打国家由于制定了对华技术转让要保持七年优势的约束,所以最近十年往往导致日本转让技术没有国内技术先进的尴尬。

印度和中国比不要比什么环境优劣。他就是在银制操盘上享受的太久了。

对了英国在印度独立前留给印度铁路总里程超过2万公里,这数字我们00年前后才超过。英国建国够印度在铁路总里程只增加可不到7%。

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家园 大部分还是靠援助的底子

没有这套底子在当时的环境下中国想找哪个国家买?什么都靠自己摸索,得走多少弯路?特别是核武导弹这种大杀器,有钱买得到么?别光看两弹一星高端那些科学家的努力,没有毛子支援的工业体系为后援,仍靠一穷二白的建国底子根本无法把蓝图变成现实的,如果按照你说的80年才完成工业化,那两弹一星的研制不知道要晚到什么时候。

家园 所以说

这还是个阶级问题,你关心底层劳动人民的苦难,你认为自己是这个阶级的一员。

但他们不这么认为,因为他们本来和农民,工人,妓女不是一个阶级的。

家园 援助是一回事

问题是印度的这种援助是要真金白银的,印度就是因为资金不够,到后期技术引进逐步减缓了。而且包括英国在内,他们不可能让印度工业化成熟发达到可以威胁自己的地位,很多核心先进技术是不可能卖的,这一点和毛子对白兔的那种扶持完全不一样。即使你列的独立前数据是可靠的,那些殖民企业中核心管理技术人员也是英国人,印度人基本上没有机会掌握学习,国大党到独立的时候真正懂工业化生产的有几个人?大部分都是习惯搞独立搞运动的活动者。

通宝推:2313234454dfsd,
家园 仅仅

东德援建钢铁厂就是150万吨。而西德为了不输给东德也给了150万吨。都是服务意识形态的援助。捷克比他们两个给德都多。这样的左右逢源,直到中印战争才被打破。而即使如此,中印战争之后仅仅美国给予印度的军事援助就给了印度60个师,苏联给了80个个师,如果不是中国原子弹与氢弹连续爆炸成功,中印战争在那个时代印度可不会止步于1962。

而印度自己在第一个五年计划成功后也出现了类似大跃进的问题。这里仅仅美国就提供了2200万吨小麦,近600万吨大米。经互会给的也接近。尼赫鲁的冒险背后也是有缓解他们第二个五年计划失控后的民怨的风险转嫁。那时中国真的弱。这是打一次边境突袭,全国三分之一毛驴为此消耗的中国在国际封锁中可望不可及的印度。这是一个大国崛起要进第一梯队的当然代价。

另外苏联援建的156项目,是斯大林去世后赫鲁晓夫为了国内博弈拉拢中国而给的棒棒糖。这个原料实际兑现时间是一年半。特别在原子弹项目,从协议转交资料到苏联在戴维营密约中同意终止对华武器援助中间只有半年。实施的156其中40个烂尾,30多个完成一半。实际起作用的最多76个。苏联给我们重要的不是技术也不是设备资金,是给了我们初级工业化的蓝图。说援助,43方案美国人给大是225个项目,基本完工。从it企业蓝图看,IBM给我们当时他们最好的巨型计算机,那项目溢出就是后面的银河与曙光。而我们上海自己搞的奋进巨型计算机也因此放弃了。

印度拿到的援助我这里资料主要参照列国志印度篇和上海情报研究所的龙与象。其他的近期资料以南亚研究季刊为主。你始终说印度那会没资金,那会我们基础没印度好资金更难看,甚至我们要的无论设备还是技术有钱也买不到。记得我读第一个大学那会,梁凤仪有本小说拍摄成电影叫建冲上九重天。背后是澳星发射国际保险公司不承保的尴尬。这种尴尬背后我们当时有个段子,那就是山口组冲进美军基地偷走我们澳星需要的芯片的桥段。这背后何尝不是面对技术封锁我们用这种桥段泄愤的YY。这种YY,背后有援助印度俱乐部的印度人何尝有所体会。

记得以前温相在史评里有这样一句,写印度恰如其分:世间以弄巧上进者屡见,以弄巧而成事者绝无。

通宝推:灰灵,twlk,方恨少,阴霾信仰,盲人摸象,光头佬,Rusher,年青是福,舞动人生,桥上,侧翼,秦波仁者,脊梁硬,朴石,拿不准,寒冷未必在冬天,
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