五千年(敝帚自珍)

主题:卫青的名声 -- 林风清逸

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家园 很难说了,就举一例

竹书纪年

我相信大部分史记说的是对的,不过也不能说全对

司马迁还是很真诚的,货殖列传里他就说了,夫神农以前,吾不知矣。亲身考证,下龙门,探禹穴,不愧是真正的史家。

家园 史记里脑补的地方多了去了

史记的特点是大处记录史实,细节经常脑补,多亏司马迁文笔好,所以文章非常优美。

家园 司马迁就是升级版的萨苏

或者更形象一点的比方,就是升级版的当年明月。

家园 老萨看见这评论怕是要高兴死了
家园 最毒的就是后面那个事多此类

隐隐约约暗示却又不说明白。太史公怎么不在霸陵尉事件后面加这么一句呢。

家园 大漠?匈奴人都是吃土么?匈奴人不是敌么?

前线冒死歼敌,后方说:呵呵,他们就是功名心重。

前方吃了亏,后方说:看看,这就是不知进退。

前方和敌人苦战,后方说:看看,他们的军食还有吃不完臭掉的。

你知道你在说什么吗?你现在说的,就好像霍去病是在月球上和外星人作战。

畏敌如虎。

家园 讨论军事最好先学学基本的后勤常识和步兵分队战术

讨论军事最好先学学基本的后勤常识和步兵分队战术

两千年来北方草原自然环境变化不大(沙化一部分),北伐匈奴,至少几十万平方公里的战场,面对高度流动性的游牧集群,偏师怎么个包抄法?

战马每天至少需要30-50升水,改良后的倭寇军马(二战),每天至少需要4.2-5.3公斤饲料,加上更多的稻草和干草,古代蒙古马需求小点也得这个数7成以上。后勤决定了,即使茫茫草原,大军行动实际行军路线是极其有限的,游牧民族大规模骑兵集结也是一样,短途奔袭是一回事,长途?羊群跟不上就得杀马了。羊群不想掉膘,每天行军上限约20公里,短期内骑兵每日行军上限一般控制在150里/天(一驼程),也就维持几天。极少数一人多马的精锐可以更快,大兵团行动想都不用想。

除了骑术和马匹,汉军和匈奴装备、训练差距不会比霉菌和塔利班小多少,兵力相差不悬殊,只要捕捉到对方主力,逼得对手为保护后勤(羊群等)不得不正面对决基本稳赢。北伐草原最怕的大自然,正常情况下,立冬几天一次寒流,可能降到零下二十几度,风力也比中原大得多,当日最高温比中原(河南山东陕西等)正常年份最低温还低,没有足够的御寒衣物、燃料、可靠住所,很可能大批冻死,必须在立冬前返回关内。

夏季多雨,沼泽、燃料可能就是最头疼问题,秋高马肥对手最强悍(李陵想立功想疯了才漠视),最适合出兵的春季也要等农历2月或阳历3月(下旬),汉代从关中——河套,运到的不到2%,别的路上消耗了,山东——河套运到率甚至0.5%。除了河套和阴山南,从边塞到丰美草原上千里路(呼伦贝尔大约两千里),越过并超越羊群速度再赶上是有效打击对手前提,这也是霍去病少量兵力立大功关键,笨狼9年前一点讨论——

  

少量骑兵冬春季节突袭分散的游牧部落最划算

  

  对付辽、西夏

  

  放权是关键

  女真盘踞的东北物产丰富,人口相对稠密,小规模骑兵袭击不可行

  

  蒙古草原不同,再统一平时也极其分散,没有饲料,马匹秋肥冬瘦春死亡,冬春对小规模的精锐骑兵打击几乎无能为力

  

  集中?后勤会把它们拖死

  

  再说,以500-2000人为一队,每人数匹马,足以以战养战,面对集结的游牧骑兵也可以避战

  

  不止一队深入草原,纵深就有了,压力会转到游牧民族一边

  

  扫荡草原,最好把所有牲畜一块干掉,缺乏给养的强盗要么冒险南下,要么内讧

鲜卑、丁零、高车、铁勒、女真、蒙古等游牧民族狗咬狗或“减丁”也是这么干的

现在大比例地图有的是,麻烦标注下李广怎么包抄法?所谓包抄能起到什么作用?

大军远距离行军按期抵达预定位置寄希望于临时抓的俘虏,这不搞笑吗——

“就是说霍去病部抓了很多匈奴俘虏可以做向导。那么李广为什么不能也抓匈奴俘虏做向导呢?因为李广有大规模屠杀匈奴俘虏的恶名,而霍去病对俘虏则赏罚分明,有投降的马上接受并以诚相待,后来有个匈奴俘虏竟然做到了汉朝的托孤大臣:金日蝉。而霍去病对动摇反复的投降匈奴则雷廷霹雳, 立刻扑杀,这样恩威并用,才能收服匈奴俘虏做向导,甚至还能改造成自己的部队,去进攻匈奴,把外线作战打成了内线作战,把敌占区搞成了解放区。而李广杀降的恶名虽然在匈奴造成很大威慑,但有威无德,匈奴见了李广,如果匈奴强就各个咬牙切齿扑上去报仇,而如果匈奴弱就远远逃跑,李广在外线作战两眼一抹黑,跟鬼子进村人都跑光,万一抓个王二小还怕带错道不敢用是一个道理,李广当然就非常容易迷路了。”

“没有了李广和赵食其的支持,独自取得惨胜的卫青部没有再深入追击多远,怕遭遇反击就回撤了”

已经打败对方主力了,获其积粟,跟怕遭遇反击何干?受制于后勤而不是兵力不足,即使这样汉军战马损失也极其惨重

“10. 后二岁,大将军、骠骑将军大出击匈奴,广数自请行,天子以为老,弗许;良久乃许之,以为前将军。是岁,元狩四年也。

11. 广既从大将军青击匈奴,既出塞,青捕虏知单于所居,乃自以精兵走之,而令广并于右将军军,出东道。东道少回远,而大军行水草少,其势不屯行。广自请曰:“臣部为前将军,今大将军乃徙令臣出东道,且臣结发而与匈奴战,今乃一得当单于,臣愿居前,先死单于。”大将军青亦阴受上诫,以为李广老,数奇,毋令当单于,恐不得所欲。而是时公孙敖新失侯,为中将军从大将军,大将军亦欲使敖与俱当单于,故徙前将军广。广时知之,固自辞于大将军。大将军不听,令长史封书与广之莫府,曰:“急诣部,如书。”广不谢大将军而起行,意甚愠怒而就部,引兵与右将军食其合军出东道)。军亡导,或失道,后大将军。大将军与单于接战,单于遁走,弗能得而还。南绝幕,遇前将军、右将军。广已见大将军,还入军。大将军使长史持糒醪遗广,因问广、食其失道状,青欲上书报天子军曲折。广未对,大将军使长史急责广之幕府对簿。广曰:“诸校尉无罪,乃我自失道。吾今自上簿。”

12. 至莫府,广谓其麾下曰:“广结发与匈奴大小七十余战,今幸从大将军出接单于兵,而大将军又徙广部行回远,而又迷失道,岂非天哉!且广年六十余矣,终不能复对刀笔之吏。”遂引刀自刭。广军士大夫一军皆哭。百姓闻之,知与不知,无老壮皆为垂涕。而右将军独下吏,当死,赎为庶人。

李广最后一战,赞赏卫青的史记很明白,从卫青被他儿子揍却不吭气看,就是被阴了(没想到会自杀罢了)。

家园 李广不是什么绝世名将,但也不像某些军盲贬低的这么不堪

李广不是什么绝世名将,但也不像某些军盲贬低的这么不堪

对李广评价基本出于政治而非军事原因,说白了就是如何看待有本事(但不是顶尖)没背景的刺头。不管持何立场,都应学点军事后勤和陆军分队作战常识

“李广的部队与匈奴部队的大规模野外作战,几乎没打赢过一场,给个机会从侧面包抄策应主力还自己迷路了,”

《史记》中一段——

“元朔六年,广复为后将军,从大将军军出定襄,击匈奴。诸将多中首虏率,以功为侯者,而广军无功。后二岁,广以郎中令将四千骑出右北平,博望侯张骞将万骑与广俱,异道。行可数百里,匈奴左贤王将四万骑围广,广军士皆恐,广乃使其子敢往驰之。敢独与数十骑驰,直贯胡骑,出其左右而还,告广曰:“胡虏易与耳。”军士乃安。广为圜陈外向,胡急击之,矢下如雨。汉兵死者过半,汉矢且尽。广乃令士持满毋发,而广身自以大黄射其裨将,杀数人,胡虏益解。会日暮,吏士皆无人色,而广意气自如,益治军。军中自是服其勇也。明日,复力战,而博望侯军亦至,匈奴军乃解去。汉军罢,弗能追。是时广军几没,罢归。汉法,博望侯留迟后期,当死,赎为庶人。广军功自如,无赏。

遇到这样的险境,难道卫青会表现更好?另外李广总共与匈奴大规模野战几次?

而据记载李广部队连扎营这种基本的进军技能都很不完善,更不会用武刚车防御,所以一遭遇敌人就还是硬碰硬对打,数量一旦不占优势,汉军就很快损失殆尽,李成了光杆司令,仅仅靠个人武艺脱身。这样打打近程的依托城防的防御战还凑合,但一搞远程出击就很被动,很容易让游牧民族集中局部兵力优势各个击破。

辛苦半天你又说错了,1、茫茫草原如果野战打不过对手,困也会被困死。

2、纳闷程不识明明水平有限却被抬那么高,事实是最好的说明,士兵也不是傻瓜。举个浅显点的例子,解放战争期间国军往往收缩据城而守,其实是挨打的架式,共军不主动碰钉子,真这样怎么可能剿灭共军主力?汉军出征草原是为什么?仅仅武装游行吓跑对手吗?

“4. .居久之,孝景崩,武帝立,左右以为广名将也,于是广以上郡太守为未央卫尉,而程不识亦为长乐卫尉,程不识故与李广俱以边太守将军屯。及出击胡,而广行无部伍行陈,就善水草屯,舍止,人人自便,不击刁斗以自卫,莫府省约文书籍事,然亦远斥侯,未尝遇害。程不识正部曲行伍营陈,击刁斗,士吏治军簿至明,军不得休息,然亦未尝遇害。不识曰:“李广军极简易,然虏卒犯之,无以禁也;而其士卒亦佚乐,咸乐为之死。我军虽烦扰,然虏亦不得犯我。”是时汉边郡李广、程不识皆为名将,然匈奴畏李广之略,士卒亦多乐从李广而苦程不识。程不识孝景时以数直谏为太中大夫。为人廉,谨于文法。

家园 大家自己分别通读<李将军列传>和<卫将军骠骑列传>就能感

大家自己分别通读<李将军列传>和<卫将军骠骑列传>就能感觉. 李广最高仅仅是与程不识、公孙贺、公孙敖一个级别的卫戍区司令,和远征军的方面指挥,其战功更是平淡无奇,甚至是屡战屡败,可司马迁却为他单独作传,把他歌颂成一个失败的勇士,把其他同级别的将领置之不理。而对于在中华民族抵抗外辱中作出杰出贡献的伟大的国家级统帅,卫青和霍去病,司马迁却把他俩合在一起作传,其重视程度远远不如对李广。那么态度也就决定了内容。大家还是自己上网读读,自己体味吧。

家园 换个角度想一想

首先,司马迁写了李广不少阴暗面的,不愧良史,不应责怪太多。比如李广杀霸陵尉。司马迁还记录了同时代韩安国类似事件作对比。。

与故颍阴侯孙屏野居蓝田南山中射猎。尝夜从一骑出,从人田闲饮。还至霸陵亭,霸陵尉醉,呵止广。广骑曰:「故李将军。」尉曰:「今将军尚不得夜行,何乃故也!」止广宿亭下。居无何,匈奴入杀辽西太守,败韩将军,后韩将军徙右北平。于是天子乃召拜广为右北平太守。广即请霸陵尉与俱,至军而斩之。

安国坐法抵罪,蒙狱吏田甲辱安国。安国曰:「死灰独不复然乎?」田甲曰:「然即溺之。」居无何,梁内史缺,汉使使者拜安国为梁内史,起徒中为二千石。田甲亡走。安国曰:「甲不就官,我灭而宗。」甲因肉袒谢。安国笑曰:「可溺矣!公等足与治乎?」卒善遇之。

霸陵尉履行职责被无端报复,比李广杀降还恶劣。

其次,司马迁观点是出身立场的自然流露,多少反映了当时新兴平民阶层与世袭贵族的斗争。

大家印象中容易觉得司马迁家族世代都是史官。其实不准确。司马迁家族春秋时期就失去史官之职到了秦国,和李广家族一样,都出了一些秦国最优秀的将领。

司马迁九世祖司马错战绩如下:

秦惠文王九年(公元前316年)率军伐蜀,灭亡蜀国。司马错与张仪辩论,内容被收入《战国策·秦策》,后收入《古文观止》,名为《司马错论伐蜀》。此事对于秦国崛起的重要性恐怕仅次于商鞅变法。

秦昭襄王十八年(公元前289年)率军伐魏,夺取魏国六十一城(司马错为客卿,与大良造白起合作)

秦昭襄王二十七年(公元前280年)司马错率军伐楚,夺取楚国黔中郡。随后白起发动鄢郢之战,攻破楚国都城郢、别都鄢,焚毁楚国的宗庙和夷陵,夺取了楚国的核心地带。

司马迁的七世祖司马靳为武安君白起副手,参与长平之战,坑杀赵卒四十万人。后来与白起同被赐死杜邮,《异迹略》中记载陕西宝鸡一带,只要疫病一起,就会立“克长平四十万士卒秦太尉武安君白”、“武安副将司马靳”旗号祭祀,希望司马靳能与白起保佑当地居民免于瘟疫。司马靳杀降,被逼自杀之后,司马家在秦国再没有出过高级将领。所以司马家对杀降不祥是有充分认识的。

秦将李信是李广的五世祖。李家是很高傲的。李广不愿屈从于汉武帝的小舅子卫青指挥,卫青幕府责问失道情形,李广怒而自杀。李广的孙子李陵不愿随汉武帝的另外一个小舅子李广利效命,自荐以五千步兵出击匈奴,但是身陷八万骑兵重围,兵败投降。

这种高傲源于汉朝皇帝出身平民阶层(这里平民指非世袭贵族)。秦国商鞅变法,废井田,开阡陌,抑制旧贵族特权,非军功不得封爵,通过对平民阶层的较大让步,取得了吞并六国的成效。但新兴的平民力量(陈胜、刘邦等)不可抑制,加上失去地位的六国旧贵族力量(如项氏、田氏家族)联手反噬了试图驾驭他们的秦国旧贵族。之后平民与六国旧贵族内讧。刘邦屡败屡战而最终垓下一战获胜,刘邦的胜利代表平民阶层的胜利。六国贵族中,小国贵族如五代相韩的张良家族站在刘邦一边,破落贵族的子孙韩信(证据:少贫穷而带剑,受食漂母--洗衣妇:“饭信,竟数十日。信喜,谓漂母曰:“吾必有以重报母。”母怒曰:“大丈夫不能自食,吾哀王孙而进食,岂望报乎!”)也站在刘邦一边,但大国如楚齐的贵族基本是不屈服的。项羽宁肯乌江自刎。田横玩得更狠,到了离洛阳几十里的地方自杀,让使者把自己的头颅趁热赶紧送给刘邦看真切,之后田横的500壮士玩海岛集体自杀,惊得刘邦目瞪口呆。即便汉朝开国三杰的张良,也逃避责任,玩赤松子游。韩信呢更是疏远,被刘邦杀了。

同样的出身,导致司马迁肯定是同情李广家族的。司马迁对于刘家都敢讥讽(如把项羽并列为本纪;如把汉武帝描写为一个被神汉们骗得团团转的傻逼),对于突然冒出来的Nobody,如卫青霍去病,偏偏又多次取得了李广始终取得不了的重大胜利,而这种胜利又恰恰源于对春秋战国时期形成的兵法的蔑视(霍去病对旧兵法最蔑视,汉武帝想要他学习《孙子兵法》和《吴起兵法》,他说“顾方略何如尔,不至学古兵法”。但战果反而最大),内心肯定是极其不爽的。

这种不爽写进了史记,而仇恨还在现实生活中继续。陇西李家身败名裂,垮了。司马迁的外孙杨恽因向汉宣帝告发霍氏(霍去病异母弟霍光的子孙)谋反有功,封平通侯。之后杨恽把史记献给汉宣帝,得以流传天下。

杨恽不是唯一的复仇者。田氏子孙王莽(王家本姓田,在汉代为避祸改姓王)篡汉,结束了西汉210年历史,所谓汉有三七之厄,此之谓也。王莽自然是复古的。这个复古情节可是足足憋了210年了。

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家园 这种高傲也给杨恽带来了杀身之祸

市井长大的汉宣帝对他在底下学太史公发牢骚极其不满,直接咔嚓了。

家园 人家出身世家,哪能不傲呢

权贵只晓傲门第,忧国此中真乏人

通宝推:龙眼,
家园 阴什么?

万余人迷路没有及时赶到,导致中军面临险境歼灭战打成击溃战,让单于成功逃走,总得有一个责任人,难道还是陷入苦战的卫青自己?和李广一起的赵食其就花钱赎罪了,李广自己负气出发没准备好拖累三军还有脸洗白?卫青宽宏大量不代表李广李敢就没错,军队要不要正常奖惩了?李广怎么不对霸陵尉这么宽宏大量?还是那句话,卫青再想阴李广也不至于拿全军的1/5以上的兵力来冒险,而且还有相当一部分的骑兵,由于李广的迷路导致一大堆将领没能立功对他恨得牙痒痒的倒是不少。

家园 田横是不是原想着刘邦应该郊迎数十里?
家园 对此。意思可以理解为因此、针对这件事。
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