主题：天涯上看到的《从现在看2011年张维为和福山辩论(转载》 -- 夏至欧锦

我1977年出生，你咋不说我一出生你们就吃饱了？

如果你能证明没有承包，那么八十年代粮食产量就永远停滞在1979年3.3亿吨的水平再不能增长，才能证明是承包让中国人吃饱了饭。你证明不出来，却跟风嚷嚷“是承包让我们吃饱了饭”，被洗脑洗傻了？

还“我们那没有医疗危机”？你拿一个小村子，最多一个小县城能代表整个中国农村？你那不叫走马观花，你那是典型的以偏概全。

来，我再问你一遍，你嘴里的农村八十年代吃得饱饱的了，医疗据你说也没退步，生活水平据你说也是欣欣向荣，可就是人均寿命拒不增长。你要不是要宣布“中国农民是变态，十年里生活越变越好就是寿命不增长”？

我回帖中所指的语义，是中华人民共和国成立以后，也就是1949年以后，1949年至1979年的三十年间。新中国成立后，中国大陆实行计划经济，农村实行“公社-大队-小队”的集体经济体制。这一时期经过建国初期的土改以后，所有土地归农民集体所有，革命性的推翻了中国千年以来的土地私有制，从根本上解放了农民，极大的改善了农民生存环境和改善了生活条件。虽然还远远没有达到人人温饱，但是养不活婴儿和饿死人的现象很少有。这跟解放前有本质上的区别，虽然1949年前后都是农业国。

拿解放前农民的惨状来扣帽子，对不起这锅我不背。

其次，我所说的前三十年国家政策用工农业剪刀差积累资金发展工业化，期间农民生活很苦，农村很穷，农业生产力很落后，这跟“不搞工业化”是一个意思？前三十年期间，在我国经济最困难的时期，中国农民勒紧裤腰带也没有说不交国家公粮，反而是拼着自己饿肚子也要交齐。就这样我只听说三年困难时期有饿死农民的，没听说吃着农民上交的公粮的城市工人有饿死的。农民不支持搞工业化了？？

这个锅，我也不背！

第三，照你的意思，怎么着农民就没有权利和资格追求温饱乃至更好的生活？前三十年为了大局，为了国家整体经济发展，忍受了工农业剪刀差，忍受了吃糠咽菜，提供给工人阶级平价甚至低价粮油菜禽肉，我在这里说几句农民吃苦了就变成唧唧歪歪？

顺便瞎猜一下，你们家往上两代，也是中国农民吧？！

//以上

//不再回复

家庭联产承包责任制，绝大多数农民和农村干部是支持的，但是也有不支持的，至今还有。这是历史事实！不是什么骗小孩的，也不是某些人想否认就能否认的！

随着社会发展和技术进步，如今承包制越来越显示出很多弊端，这也是事实，无需否认。世易时移，国家政策从适应到不适应甚至拖后腿，毋庸讳言，修正改进乃至废弃后另起炉灶也是可行的，目的是让广大中国农民过上好日子享受好生活。

你在贴中问的，关于农业方面的问题，我种过地。

你把解放前农业农村农民和解放后集体经济以及文革后的联产承包责任制相提并论，不知道是故意还是无意，但绝对居心不良！

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//不再回复

“ 根据教育部 1 9 81 年 1 月《关于抓紧解决中小学危房倒塌不断发

生重大伤亡事故问题的请示报告》 披露, 1 9 7 8 年不完全统计, 农村中小学危房面积约 5 0 0 0 余万平方米, 占农村校舍总面积的17 2. % ”，是1978年农村中小学危房面积约 5 0 0 0 余万平方米，也就是说农村校舍总面积2亿9千万平方米。对应数字为2000年农村中小学危房面积为84 0 0 万平方米（同样的不完全统计哈）, 占农村校舍总面积的9. 6% ，也就是说此时农村校舍总面积8亿7千5百万平方米。

哦，你觉得你逮着理啦？“明明农村校舍也增加了近六亿平方米嘛，你怎么不说，你不严谨”？笑话，我批邓氏改开导致农民人均寿命增长极度缓慢，你是不是要喊“那农民人口增长也非常快啊，你不说这个就是不严谨”？我TM还没说你那2000年前后的农村校舍由于负债累累，被封的，不能使用的占多少还不知道呢。张玉林的文章里也只能提到2000年前后湖北全省“ 国办中小学” 的教育负债2 0 0 0 年达 2 1 亿兀. 没有列人“ 国办” 的农村小学负债情况则不知其数。 “ 负债情况

与湖北相当乃至更严重的地方所在多有。 实际上,即便是江苏、 浙江、广东等沿海较发达的省份, 许多县区一般也有几千万元的债务。 ”，"在比较发达的温州地区, 类似苍南县的中小学负债情况并非个别现象, 有的学校已经停水停电,有的连购买基本的办公用品也无力支付 ","中国农村学校的负债无疑使乡村教育举步维艰。 正如屡屡见诸于报端的那样, 自2 0 0 0 年以来, 许多地方发生债权人封堵校门或教室、殴打教师和校长, 乃至将校

长告上法庭并使其身陷图圈的事件。 在前述湖北省薪春县的刘河中学, 2 0 0 2年曾3 次被关, 到2 0 0 3 年年初校门又一次被建筑承包商紧锁","在距该省省会武汉市不远的团风县, 有21 所学校先后被封 出于同样的原因, 至 2 0 0 3年 12 月初, 陕西省华阴市夫水镇

源头小学6 个年级的 1 21 名学生被迫在冰天雪地里上课。。。",这种情况下，你那校舍总量的意义还得打多大的折扣？这只是这位相对权威教授的局部收集统计，至于更具体的情报，一律欠奉。就像改开后每年危房倒塌打死多少师生，照样没有统计数字。

邓改二十年就搞出这种模样来你还怪我“不严谨”，还怪我“拿着这些数据可是好几年了，有任何一贴提一下吗”，跟你说，要不是你纠缠，我顶多骂个邓改后教师拖欠工资，危房面积绝对值增长啦，教育负债啦，教育经费增长缓慢种种丑事我还懒得拿出来抽邓改的脸哪。

帮你们挖挖河泥吧，粮食问题和教育问题都讨论烂了，看看以前的数据和争论你们再争不迟

新中国粮食生产（1949-2013） -- 老老狐狸

新中国粮食生产（1949-2013） -- 老老狐狸

70、80、90年代小学毕业生人数和升学率

70、80、90年代小学毕业生人数和升学率

都收集一点弹药，你们再接着吵~~~~~~~~

是WG红利，WG平权教育的意外结果。WG期间一大票“资产阶级”知识份子和知青下放到全国各地，极大地平衡了城乡的基础教育，冷不丁一恢复高考，很多农村学生都有能力参加高考了，而知识分子恢复政策后，这些人纷纷都离开了，加之，为适应高考各地开始重点学校制度，WG红利吃完了，乡村中学教育彻底垮了，农们子弟先是与大学无缘，后只能上三本了。

以河牛WXMANG为例，他62年的，在遵义上的学，几乎没完整上过小学，但他的中学语文老师是民国时期的名记大牛，他的数学教师印象中是北大毕业的，改开后都回城了。等他高考进了科大，他的中学数学老师也回到了科大，还教他数学。。。。

他就读的那个中学后来教学质量一落千丈。。。

我说你走马看花是说你每年下乡看你奶奶。

你光看所谓的统计数据，而不重视来自实际生活中的例子就是闭门造车。我提到的例子至少在浙江南部有代表意义。

我不是被洗脑说我的肚子饱了，而是我个人，我家人，我的大家族，我所在的浙南地区在承包后没有饿肚子。

招工的主力，是当地公社的各类政府机企事业单位。如公社里面的这个员那个员的，木材站，农机站，水利会，兽医站，农科所，运输队，建筑队，供销社，林场，矿山，还有卫生院当时也吸收一些民间医生。去远方城市工厂的也有，少。

各个地方的自然环境和战略形势当然会影响经济发展，记得当年整个沿海，包括广东沿海都是对敌前线。你看湛江湾北部湾那么好的海运条件，直到这几次种岛后才搞开发，湛江求一钢铁厂近二十年，种岛后才到手。

历史发展是有阶段的。从历史上看，越是战乱穷困的年代，人员流动的管制越严，当然，前提是当地还有管制能力。

以前有个电影，《盲流》吧，记得是这个。如果说城乡人员的有组织交流，我认为是改开前多，改开后放松人员管制，其实很多农村人流出去，就是盲流，也许现在看来很浪漫，当事人，也许其实血泪斑斑。有个很有名的电视剧，《打工妹》，当然主调是积极向上，但也反映了打工的辛酸。

很多事，不堪言。《霓虹灯下》有一句话：霓虹灯下有血汗。

现在我们笑乌克兰是欧洲子宫，性服务者供应地，当年中国，何偿不是这个样！

历史没有假如。如果主席没死会怎么样怎么样，不成立。改开是否必须？之前的改开路线是否必须？是否最优？好与不好，方法正确与否，有没有错误，有没有成绩，目前没有正式权威的论断。不过，这不妨碍我们讨论。每个人的认知都是有限的，每个地方都是不一样的。那我们就各说各的就是了。

大的地方大不同，小的地方小不同。我上初中时，和区（那时公社区乡镇变换好快）上的人交流，状况已经有明显差别，和县城的已经是两个社会了，大学后，觉得和一部分同学是不同一个地球了。而我，我爸曾经是公社会计（十四岁就招工去木材站），我读三年级我哥就出来当老师了，我舅是县城局长，我们村还很多在外工作的，也不算是什么也没见过的了。

1 假设你说的对，农村人吃亏了。那么有没有途径离开？有的，事实上城市化过程，或者说工业化过程从农村吸收了大量的人口。我身边很多人都是从农村来的。而这个流动的过程基本就是一种类似大学录取的选拔。常见的标准：学历，出身和评议。在我老家，我爷爷曾经是干部，他说当年评比就是村里卡初中生画个圈，差不多就是名额的两倍左右，然后村民议议，把风评太差的去掉，这个步骤减去很少的人，多是偷鸡摸狗或者生活作风差的。再剩下的退伍兵优先，干部子女优先，贫下中农子女优先。多次招工以后，除了地主娃，基本初中生都出去了。这些地主娃基本就是改开以后村里先富起来的那批人。他们对邓小平感恩戴德，恨死毛泽东了。

2 “剪刀差”，其实就是国家利用强制手段进行再次分配的一个比喻。新中国建立后，利用“剪刀差”来补贴工业，是促进生产力发展的，因为工业发展起来后可以反哺农业，化肥农药良种水利等。其实只要政府存在，这类“剪刀差”永远存在。改开以后用“剪刀差”，公有企业和农业一起补贴个体和私营企业，就是你说的，质量低劣产品充斥农村市场的时期。在之前的时候，农村对工业品的概念是短缺，而不是低劣。改开以后才有的大量低劣产品入场，不论城市农村，甚至出口。中国制造就是那时候毁了名声。城市傍晚，路边各种地摊的吆喝“公家的”产品，谁都知道是“私人的”。但是靠监管缺失和廉价，大大挤压了公有企业份额。近几十年，则是新的剪刀差，压制内需促进出口，政府给国际金融资本当那摩温和荡管。假设一个产品，原料进价5美元，出口售价15美元，毛盈利10美元，各种税费管理工资水电环境污染等等支出是人民币50元，如果汇率1:10就大赚，如果汇率1:2就大赔。政府通过压低汇率来用全国人民的劳动补贴出口。例如从理发价格可以衡量出我们的劳动力价格被大大低估了。结果就是群众付出艰辛劳动，给美国资本和消费者做嫁衣。三个时代“剪刀差”用大家庭比喻就是第一代管家媳妇让大家省吃俭用给全族年轻人上学找工作；第二代管家媳妇让大家省吃俭用补贴自己亲儿子做生意；第三代管家媳妇让大家省吃俭用补贴自己奸夫家。

本质还是人斗人，这是人类社会运转现象。除非到共产主义这设想中理想世界。

土地革命（农业国）多数的农民斗少数的地主。这个不用说，日、韩、乃至对岸湾湾都这么干，具体执行方案不同。

工业革命（工业国）工人斗资本家。这就也不用说了。

土地、工厂都是生产工具，人才是本。脱离人，就不人类社会了。利益一切围绕人而展开。有人的地方就有争斗，就有江湖。

苏联也是外向项经济，在苏东阵营国家中大循环。西方阵营大循环比它更大啦，冷战时期各国在两边站队，当然印度带头拉一帮子国家搞什么“不结盟运动”无非弱国搞合作对抗两阵营自保，还不是成两边讨好、两边做生意。

美苏在外循环中必然根据保留优势产业，放弃劣势产业。可以用比较优势来解释。冷战生死对决，导致两霸为阵营凝聚力付出昂贵成本，河里进行不少讨论了。有兴趣可去翻查！

任何强大国家必定向外辐射，或叫扩张自己地盘（势力）范围，经济上叫全面开拓国外市场。没有封闭的国家，只有被围堵国家，即使大清也是一样的。大清外族统治者太保守，为了统治不但对中下层最大范围封锁外界知识愚民，太自大自以为是。大清灭亡来自膨胀自大，跟封闭扯不上关系，也谈不上有无开放，是统治者禁锢愚民所致，朝贡体系及周边各国交往带来信息及知识被统治层有意识过滤后才往下传播。

开放这是及其据有混淆目光词语，当年文胆真会选。本身跟开放没啥关系，任何国家都不可能活在真空中，都得同周边国家交往。世外桃源只是个梦。

国外市场一直存在，邓陈们争论的是西方发达国家市场大规模进入利弊，也叫对价成本。90年代表现为美国最惠国待遇外交谈判，加入关贸协议谈判。

随苏联崩溃，美全球化扩张，国际市场里纳入西方阵营的国家越来越多。不愿意的国家，对不承认美领头制订世界贸易规则，进行军事打击。伊拉克、南斯拉夫、利比亚.....就是下场。西方国家无苏联这外敌，分化严重，内斗上升。加入全球化，其它主要西方国家没大意见，主是美。最终决定谈判99年入关是因为国内危机这个砝码推动，救急容易路。并非，邓远见，实乃时势造就。即使，加入世贸，美国新政府破坏，大不了对等回击，并不比在世贸外带多大坏处。相反，相对世贸外双边贸易，国外市场也不断扩大，幅度没有现在无美捣乱大（美新政府01年才上台，至少02年才开始有做为，有2、3年缓和期），还是能救点急的，这就够了。没想拉登破坏美国好事，多给6年半多时间（02年开始记）；加速中国崛起，到08年美国次债危机爆发，时过境迁了。

不管加入世贸与否，加入世贸后是否坎坷，中国还是会往前拱，崛起时间拉长了。列国争斗比现在更加激烈，组合多对一，俄欧说不定还合流了呢。虽说很多未知数，压力更大下的中国，及其它列强对中国态度在一超威胁下更好，技术引进更通顺，也说不定。这种环境下，世贸组织被区域贸易组织强力弱化成为大家所选。世界更热闹跑不掉了。

美国肯定这个霸主被挑战是跑不了，没有拉登给力中国来扛旗，也会由列强组合硬顶。中国外贸没了美国，还有欧、日、俄等一大堆国家。

中国是以出口导向型，还是内外并重，乃至巩固国内逐步出口扩张。什么策略由时局博弈决定，毛之后这帮人没有人有创业者能耐，能守业不坏势即可。反之是捞西方世界好处是板上定钉之事。

我等皆由一般人所见历史去分析求解真正事实，无锁在保密文件记录之历史，难免对各国高层决策进行猜测推理有误。

邓现在所谓这些功劳，如指定接班人、出口主导、双轨制，只是猜测。党连决策过程文件还在封存保密，大家根据政治需要推出口号，及党代会公开决议去估算出来的。单就毛后诸侯并立现状，很难符合精英民主协商式讨价还价决策。让人感觉一人独大搞出来的，独裁做出的。也不符合守业者能力水平判断，倒像创业者所为，不济也是汉武帝中兴之主功力。

如同捞西方世界即已成共识，哪怎么捞得更多？哪个策略才能捞的更多呢？

就是这个争斗，也就是跟西方接轨多大争论。统治层看来没非常大分歧，至于对外言论主张是对党内、体制内中下层执行者喊话通告。最大反对力量来自决策层下面，比较他们利益损失最大。苏东崩溃，大批官吏利益受损，便宜高官及浑水摸鱼少数官吏；教训深刻，执行层想想自己也会如此，反对能不激烈么。邓自己说都是抹黑走的，边走大家边看吧，遇墙随时拐。元老们怕出搞出大事，比较自个上位非法，下面乘势有样学样。所以他们争论分歧这因素跑不掉，最后就成现实中庸之选。后面细想，妥协走法才符合40年股东代表大会这个事实。

西方民主在TG建立共和国那刻已经决定了。这是国家多数人选择，不然TG也不会登顶。KMT选择倾向西方制度，即使被民族主义者两蒋压制，蒋家后也破壳而出。

共和国所以有鼓吹西式自由民主，是元老们放出前朝5%利用的后遗症。话语权掌控最大他们当然自擂自吹，体制内有多数人认可？平头百姓又能忽悠多少呢？怕是真公开选策，下面反对声浪不但会淹没他们，连后面放出来的统治层都跟着遭遇。

别忘，40年来舆论高压才让他们宣传中横扫千军！上面稍微遇到事，顾不过来时，民众搞出事件。89年当学生搞出动静，老百姓还是同情学生们前途黯淡遭遇原因；学生中有些一扛出蓝旗喊出自由民主，军队镇 压时，老百姓有多少人跳出来了！这就是事实，沉默大多数用脚定音表了态。

KMT民族主义者都会打击西式自由民主，何况TG及治下这么多坚定民族主义者，当年有那么多数人建设新中国是假的么。连中东那帮绿教都愿意屈服西方，何况打败联合国军的中国。

当下，国师搞民族主义（号：民族复兴）借湾湾、港港大合唱助攻，中美贸易战加持。可谓，一股不可当恍如火上喷发。东帝之路，走着走着就是了。

一场阅兵，毛邓江胡习牌像群众游行扛，股份制公司就是一个词：妥协。不管大家爽不爽，现状就是这样，有本事推翻它？TG如76年、81年般上下洗一遍！

严防死守股东们的弦一刻未松懈，几率就那回事。

中国会继续完成产业升级，美国搞硬攻也没用。10年后，中美就半斤八两，两霸分割世界格局又次重现。中国也不会出赫鲁晓夫这样逗比，习有无在位才是有趣预测题。