主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔

介绍“新清史”之前呢，先谈两点。

第一：“新清史”首先是一个政治问题。

第二：“新清史”具有相当的理论解释力，而且无论赞成其观点，还是反对其观点，都会落入其理论陷阱。

当然，“新清史”还有个理论背景，就是“民族国家”的理论，这点就不多说了。资本主义叙事+民族国家体制，已经成为进入现代化的标配，但是用“现代性叙事”来讲述过往岁月，是否合适？这也是见仁见智的事。

新清史问题的出现呢，学界一般认为是“何罗之争”，还有一部分人认为“新清史”是源于日本的“满蒙非中国”论，正好呢，这个“何罗之争”的罗友枝是美籍日人，所以说呢，更让人浮想联翩。我个人倒倾向于认为呢，这仅是个巧合，资本主义学者的立场观点不谋而合，也没什么好奇怪的。

何呢，是何炳棣，他在1967年的时候写了一篇文章，叫《清朝在中国历史上的重要性》，在这篇文章中呢，何老先生把清纳入到中国的传统王朝叙事中，认为清采取了系统性的汉化政策，这样的政策使清成为最成功的的征服者。清通过汉化，建立一个稳固的多民族国家。

嗯，观点似乎平平无常是吧？

罗友枝就写了篇文章，直接攻击“汉化”这一点，她提出一个观点叫做“满洲中心”，什么意思呢？就是清是一个满族人建立的征服帝国。

满人的所谓“汉化”只是为了统治“汉人”，它在汉人面前是汉人历史语境中的皇帝，它在蒙古人这里是可汗，同时用喇嘛教的身份来统治西藏。

换句话说，清始终是满族，它的汉化，蒙化，藏化只是出于统治需要。

所以，清的真实面目需要通过多种文献，多种文化，多种历史叙事进行研究。这也是“新清史”研究一个很重要的特点，使用多民族的材料。

这样一来，清被描述成一个对蒙，藏，疆，汉进行殖民统治的满族帝国。

同时，我们熟知的中国历史叙事是：唐宋元明清，这是三岁小孩能道的。

在“新清史”的研究者看来，清并不属于这样的历史叙事，因为它不是中国政权，而是异族殖民政权，清的历史谱系应该是“金——蒙元——清”。

既然是异族殖民政权，从现代民族国家的角度出发，民国的建立是一场民族革命，推翻了满族对汉族的殖民统治。

如果说汉族可以摆脱满族的殖民统治，蒙族，藏族，维族能不能摆脱呢？

今天如果说汉族继承了满族的政治遗产，那么，是不是意味着对蒙族，藏族，维族的殖民呢？

说到这里，二战日本历史研究者的理论出来了，他们认为自己就是满清，日本为满族建国，为蒙族建国，为汉族建国，现在为了“大东亚共荣圈”对满国，蒙国，汉国，进行殖民统治。将来日本如果衰弱了，你们还可以走嘛。

历史潮流，浩浩荡荡，走上了资本主义道路，就会出现帝国主义思潮，这种思潮已经成为现实，认同也好，批评也罢，总之，声音会越来越强大。

同样，选择了民族国家体制，同样会存在民族认同问题。

这些都是没办法的事，如何认识历史，我不愿为人师。怎么看待过往的历史，是大家自己的事，我就不对这个问题进行回复了。

唯一能从理论上跟新清史相抗衡的就只有马列的阶级论了吧，强化阶级仇，淡化民族恨

人民日报：牢牢把握清史研究话语权

八股味很浓，但是该说的都说了。

一言以蔽之，怎么评价清朝，我们说了算。这是政治立场。

这就是我说的，这不是学术问题，是政治问题。

在“新清史”的研究中,“满清”是作为一个“他者”，一个“异族”存在。

而我们应该坚持“中华民族”的立场。

资本主义的民主政治理论就完全可以。

历史上民族压迫都是过去。不可能因为过去的事情来清算当下。

最简单说法，法律有时效性。

当下的中国是现代混合民族国家。国家的法律是民主的产物。违反法律要依法办理。如果法外施恩，比如因所谓特殊民族政策对罪犯不同待遇等，那才是民族主义的恶果。

查了一下“新清史”的研究，主要针对的是18世纪（放宽一点来说是17世纪后半叶到19世纪中期）中国政治、社会和文化当中的族群因素。这个时间点非常关键，应该正好是完成工业革命的英国和中国发生第一次碰撞的时期。

民族国家之上是有世界体系的，中国古代的朝贡体系是一个世界体系，在这个体系中，是存在类似现代民族国家的政治体系的，比如属国和番邦等。

世界体系在中国历史上叫天下体系，天下的主导者，是皇帝，是天子，是朝贡体系下一切合法性的源头。西周也是一个世界体系，有天子，有诸国。

蒙古的铁木真本来是自立一套天下体系，其中核心是铁木真家族和忽里台制度，忽里台制度属于贵族民主制。但是，忽必烈联合汉军军侯击败了阿里不哥，破坏了忽里台制度，回归了古中国的天下体系。

满清实际上也是遵守朝贡体系，早年努尔哈赤家族受过大明的册封，属于大明的边臣，其造反也是边将造反，看雍正的《大义觉迷录》，雍正认为“舜是东夷文王是西夷”，因此把满人入主中原是合法的。

金与满清无关，不在于血统，而在于政治体系，满人是一个混合了东北土著、东北汉人、东北朝鲜人、东北蒙古人之后，全新的政治制度，八旗制度实际上类似于近代的政党，而不是蒙古那样的民族。

所谓满清继承蒙古制度，也是扯淡，黄金家族呢？忽里台制度呢？如果继承了大元，那么还是朝贡体系的延申。

满清上台之后，在政治上还是走朝贡体系那套，无非把天下诸国都分割了。

满清很邪恶，但是这是古中国天下体系中邪恶的一面，有阳光必有黑暗，满清就是黑暗的一面。

你可以说努尔哈赤钻进朝贡体系祸害汉人，这是没问题的，西晋司马家族对汉人的祸害也很大。但是，不能因为努尔哈赤家族的特性，就说满清不是朝贡体系。假如以类似的标准，古罗马一大堆满足皇帝，为什么还要说罗马帝国时代属于罗马？

又，从学术来说，用现代西方民族国家体系来解释过去中国的天下体系，属于关公战秦琼，这是标准的胡搅蛮缠，是西方中心论的结果。

假如反过来，以中国的朝贡体系为标杆，西方现代国家，基本都是蛮夷，没有华夏天子的认可，算什么政权？

假如这个问题在进一步延申，就是亨廷顿的文明冲突了，不同的天下体系之间的竞争。

新清史说的主要是国家认同。

简单来说，清是否等于中国。

罗友枝强调“清帝国”与“中国”并非同义词，而是一个超越了“中国”的帝国。

而“中国”则是以汉族为中心建立的文明国家。

清朝不是，既不是汉族，也不认同汉文化。

清对汉文化的使用，只是统治手段，不是文明同化。

“新清史”学者们的观点，和石原莞尔的观点不谋而合。同时和国内一些民族主义者的观点也能呼应。当然，这些都是巧合。

这就是“西方中心论”。

奈何有些人，一方面反对“西方中心论”，一方面又拿起“民族主义”。

用“民族主义”来应对“西方中心论”，无论支持或是反对，都落入对方的理论陷阱。

是美国历史学者就清朝中国所进行的一些历史研究的统称，应该是代表了历史研究的一种观察角度。

国内也有不同角度的研究，我认为比较有意思的是游牧民族和中国农业文明的融合过程，从早期的游牧民族全面学习农业文明（南北朝，隋唐），到游牧加农业文明的二元统治（元朝），再到清朝引入的更加多元的统治。是一个逐步发展变化的过程，在清朝达到顶峰，并且对现代中国有深刻的影响。

民族国家亦有民族国家的问题，两者都有长处与短处。你在普世主义的框架内讨论民族主义问题，就像你在欧式几何体系内讨论非欧式几何问题。我举个例子，当年车臣战争中车臣在欧美的帮助下把俄国打得灰头土脸获得了半独立地位，但是后来几年间这个国中之国就腐败到无以复加的地步，明明石油资源极为丰寄富，但是却连教师的工资都发不出来，大家说说这是普世主义的问题还是民族主义的问题。

美国这种普世主义国家主动去操弄民族主义问题，本身就是在玩火。

其实我看，共产主义与资本主义都是普世主义，共产主义的问题用共产主义的方式解决，资本主义的问题用资本主义的方式解决，这本来很正常。美国现在玩弄民族主义，其实根本原因就是他自己解决不了资本主义的固有问题了，所以才操弄民族问题，想把别人家搞乱以从中渔利。

我以前在知乎上看到一个贴子，很有启发。

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太空时代的小国面对有绝对优势的大国该怎么办？

Minamoto

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如果你不是从“民族国家”来考虑，而是从“职能国家”来考虑，小国根本就没有存在的必要。

民族主义者称“国家”是民族的代表，是民族自立的象征。

现实的人眼中看看来，“国家”并不是这么“高尚的东西，不过是一系列职能的综合体，代表统治阶级，运行基础是税收和军队，负责发行货币，运营公共产业，维持治安和秩序，对外争取利益。

一个小国，别说是向“太空发展”，未来就是要履行这些基本职能，都极其困难。

委内瑞拉，津巴布韦等国成功告诉我们，小国的货币是怎么崩的，而欧盟为什么处心积虑把货币给统一了？

因为现代社会，任何一个国家都无法在经济上自给自足，必须依赖国际贸易，而一个经济体越小，它所能从事的行业自然就越少，这就导致它的国际贸易就越不稳定。

春秋时期，齐国为了教训鲁国，就让全国人民都买鲁缟，然后鲁国全国人民为了赚钱，荒废了粮食，就开始搞起纺织业，过了两年，齐国忽然又不穿鲁缟了，于是鲁国粮食危机爆发,只能向齐国俯首称臣。

如果鲁国是个和齐国差不多的大国，鲁国会怕这招吗？显然鲁国就既可以搞纺织业满足齐国的需求,又可以搞农业自给自足，齐国这么操作，鲁国人还嘲笑SB齐国送钱给自己。

现在委内瑞拉崩了，和当年鲁国崩了一个道理。

一个小国不可能同时发展起多个产业，必然受制于外贸，如果一个小国不集中精力搞自己的优势产业，而去搞多个领域的自给自足，那么它只会一个产业都搞不好，在国际上根本无法竞争。

如果它又集中起来搞一个产业，那么它在其他产业中必然不能自己自足，自己的这个优势产业一旦发生波动，就会像委内瑞拉一样爆炸。

有些人总是说委内瑞拉不能过分依赖石油，要全面发展，说得好像委内瑞拉有十五亿人能够发展所有行业似的，不“过分依赖石油”，那就是连石油产业都发展不了，连查韦斯时代的繁荣都不会存在。

委内瑞拉的真正错误，在于不会抱团，委内瑞拉不仅跟边上的美国过不去，还不和周围的国家抱团，还不参加各种国家组织，有难了帮忙的太少，这就是自寻死路。

只有对于大国而言，内政才重于外交，对小国而言，外交才是内政的基础。

比如对于台湾而言，各种税法怎么改革，都不如两岸关系重要，管你怎么民主自由，陆客不来就得失业。

经济基础决定上层建筑，如果经济不稳，司法也不可能稳定。

韩国可能算是基本独立的小国中，经济比较好的了。

而韩国的司法，碰到财团的老总，都得让步。

乐天会长行贿70亿被抓，在法庭上公然大喊“谁敢判我”，然后有期徒刑三年还被缓刑，当庭释放。

其他大财团的重要人物，还没有这么猖獗，所以由于并不需要安抚公众，总统直接出面特赦他们。

韩国的法律在金钱面前就是笑话，为什么会如此，因为韩国全国的经济，都依赖于寥寥几个财团，这些人都不敢抓呀。

这事放在中国，管你企业做得再大，见到警察叔叔都得让三分，就算是体制内的大官，只要曝光了，也得落马给民众一个交代。

可见，即使是像韩国这样富裕的小国，也根本无法维持一个公正的司法，其他穷国可想而知。

所以小国是根本没有未来的，“民族主义”究竟是什么？为什么要一个民族一个国家？

抛开那些虚假的口号，翻译成白话就是：因为民族成分不同，所以语言多半不通，习性差别比较大，因为这些原因，导致税不好收，人不好管，所以根本不想管你，让你们独立去吧。

小国并不是什么高尚的民族主义的自觉的产物，仅仅是因为大国管不了你们，不想管你们这些刁民才形成的。

所以别说是太空产业了，未来社会就是随便一个技术产业都要投入大量的人力和资源，一个小国能搞的产业只会越来越集中，经济只会越来越不稳，如果不抱团，就连基本的国家职能都不能履行。

最近三十年来小国早就各种抱团了，什么欧盟，东盟，区域合作组织，各种FTA，国家的界限正在不断被打破，因特耐雄纳尔正在不断被实现，而有些地区却想着逆时代潮流搞独立，简直是蠢到家了。

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如果以民族而不是以生产分配方式来组成国家，那么新组成的国家必然越来越小的，而越来越小的国家，在职能上必须越来越不齐全，职能上不齐全的国家，在各种国际竞争中必然没有竞争力，这些小国要么在竞争落败后消失，要么直接被大国吞并。

我们国家是无产阶级统治一切敌对阶级的工具，啥事没有。这个大旗一倒，两少一宽就来了，各种民族主义也来了，七块论来了，入关学都来了。要是有能人在，中欧美日几大经济体都面临尖锐的矛盾，正是无产阶级全世界联合起来的最好机会。

无产阶级要解放全人类，才能最终解放自己

从谁手里解放全人类？统治阶级！你让邓大牙领导无产阶级咬自己的肉，还是有点太勉强

第一，民族主义本身就是一种普世理论，实践中得到了世界各国的认同。

第二，民族主义是源于西方，伴随着资本主义革命以及殖民地浪潮塑造的新型帝国出现。民族主义出现之后，旧式帝国土崩瓦解，基于民族主义—民族国家的新帝国开始出现，一直到今天的美帝国主义形态。

简单来说，就是为新帝国建立以民族为单元的殖民地。破除旧有的多族群共处形态。

最后，至于你说的玩火，这是资本主义发展的逻辑，每个民族国家只要走上资本主义道路，都会走向帝国主义。

王权并不永恒，玩火是帝国主义的宿命。

大英帝国退回民族单元后，由美帝国出现。

美帝国力量衰退，看看，不是有“入关”出现了吗？这也是历史发展的某种必然性。社会存在决定社会意识，很科学。

这些都是没办法的事，不以个人意志为转移。我上边介绍的理论，无非是多些思考，当然，这也没什么用。

在和别的河友谈“历史决定论”提到了，人的主观能动性在历史发展中的作用。

从马克思的观点来看，从宏观上，你是对的，这是历史的必然。

从微观上，就拿西西河来说，分田分地真忙和入关吃肉的道路分歧不也争论得热火朝天吗?