主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔
家园 关于“新清史” 介绍“新清史”之前呢，先谈两点。
第一：“新清史”首先是一个政治问题。
第二：“新清史”具有相当的理论解释力，而且无论赞成其观点，还是反对其观点，都会落入其理论陷阱。
当然，“新清史”还有个理论背景，就是“民族国家”的理论，这点就不多说了。资本主义叙事+民族国家体制，已经成为进入现代化的标配，但是用“现代性叙事”来讲述过往岁月，是否合适？这也是见仁见智的事。
新清史问题的出现呢，学界一般认为是“何罗之争”，还有一部分人认为“新清史”是源于日本的“满蒙非中国”论，正好呢，这个“何罗之争”的罗友枝是美籍日人，所以说呢，更让人浮想联翩。我个人倒倾向于认为呢，这仅是个巧合，资本主义学者的立场观点不谋而合，也没什么好奇怪的。
何呢，是何炳棣，他在1967年的时候写了一篇文章，叫《清朝在中国历史上的重要性》，在这篇文章中呢，何老先生把清纳入到中国的传统王朝叙事中，认为清采取了系统性的汉化政策，这样的政策使清成为最成功的的征服者。清通过汉化，建立一个稳固的多民族国家。
嗯，观点似乎平平无常是吧？
罗友枝就写了篇文章，直接攻击“汉化”这一点，她提出一个观点叫做“满洲中心”，什么意思呢？就是清是一个满族人建立的征服帝国。
满人的所谓“汉化”只是为了统治“汉人”，它在汉人面前是汉人历史语境中的皇帝，它在蒙古人这里是可汗，同时用喇嘛教的身份来统治西藏。
换句话说，清始终是满族，它的汉化，蒙化，藏化只是出于统治需要。
所以，清的真实面目需要通过多种文献，多种文化，多种历史叙事进行研究。这也是“新清史”研究一个很重要的特点，使用多民族的材料。
这样一来，清被描述成一个对蒙，藏，疆，汉进行殖民统治的满族帝国。
同时，我们熟知的中国历史叙事是：唐宋元明清，这是三岁小孩能道的。
在“新清史”的研究者看来，清并不属于这样的历史叙事，因为它不是中国政权，而是异族殖民政权，清的历史谱系应该是“金——蒙元——清”。
既然是异族殖民政权，从现代民族国家的角度出发，民国的建立是一场民族革命，推翻了满族对汉族的殖民统治。
如果说汉族可以摆脱满族的殖民统治，蒙族，藏族，维族能不能摆脱呢？
今天如果说汉族继承了满族的政治遗产，那么，是不是意味着对蒙族，藏族，维族的殖民呢？
说到这里，二战日本历史研究者的理论出来了，他们认为自己就是满清，日本为满族建国，为蒙族建国，为汉族建国，现在为了“大东亚共荣圈”对满国，蒙国，汉国，进行殖民统治。将来日本如果衰弱了，你们还可以走嘛。
历史潮流，浩浩荡荡，走上了资本主义道路，就会出现帝国主义思潮，这种思潮已经成为现实，认同也好，批评也罢，总之，声音会越来越强大。
同样，选择了民族国家体制，同样会存在民族认同问题。
这些都是没办法的事，如何认识历史，我不愿为人师。怎么看待过往的历史，是大家自己的事，我就不对这个问题进行回复了。
通宝推：witten1,起于青萍之末,张三李四王五,老陈70,三笑,从来,审度,- 复 关于“新清史”
家园 【整理】转帖：清火器营初考 我在与河友的讨论里提到，清军将“火器集中使用”是出于军事的考虑，是在战争中学习战争，调整自己的战略战术。一些河友坚持认为，这就是民族压迫。正好手头有一篇文章，比较客观的分析了清朝在不同的战争时期，对“集中火力”这一原则的领会和运用。
以下是这篇论文：
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=
清火器营初考
摘要:清朝八旗满洲、八旗汉军与绿营火器营的创制，历朝《会典》、《会典事例》的记载含混。本文考证了火器营的创始时间与背景;梳理了入关前“八旗火器营”即“八旗炮手兵”到“旧汉兵”、“汉军火器营”再到“八旗满洲火器营”各军兵种的制度演进路径;探讨了清军军制变革与八旗制的形成、清朝的国家政治建设互动关系，揭示了清军军制变革的路径依赖，强调了制度变革继承性。
关键词:火器营;八旗汉军;八旗制
中图分类号:E295文章标识码:A文章编号:1009一3451(2007)03一0125一10
作者:王涛，复旦大学博士研究生
清军军兵种建设成果之一八旗火器营的建设，未被研究者充分重视。目前已有的研究往往限于历朝《清会典》、《会典事例》叙述，对于火器营创设时间、背景以及其重要意义与价值往往含混语之:乾隆朝《大清会典事例》、《皇朝文献通考》将汉军火器营的创建的具体时间定为康熙二十八年，其后的嘉庆朝《大清会典》所记载的汉军火器营的创建时间却改为康熙二十七年，并为其后官修《会典》以及《事例》所沿袭①。
基于《会典》等资料，林铁钧、史松等就认为亲征噶尔丹之时，清军创建了八旗火器营这一兵种②，而依据清《实录》的史事披露，台湾学者黄一农将火器营的创设时间提前到清入关前③，更多的清史研究者对于清朝军制，或付诸网如、或照抄《会典》泛泛而论④。要之，学界对于火器营作为一个兵种的创建、以及它的出现在清军事史乃至清前期政治史上的意义与价值的研究少有涉及⑤。
笔者披遗史料、试肪举其史事，从八旗火器营的编制过程出发，探究清朝技术兵器与八旗军兵种建设之关系，并藉之浅析与清朝八旗制、清国家建设之互动关系:八旗火器营是一个逐渐建设而成的兵种，包括八旗满洲火器营与八旗汉军火器营;而八旗火器营的建设和八旗制的形成是同步的，体现了清初政治制度演进的继承性原则，也侧证了清人关前八旗满洲贵族统治集团的政治统治的开放性一面。
一、萌芽期八旗火器营考辨
火器营创设时间现无相当史料可以确认，不过在清太宗围攻明北京城时候就已经作为相对独立的兵种、并承担独立的作战任务，此“火器营兵”是指实战中的作战单位而非守卫在火器储存地的士兵;其后清军在周边的围城与遭遇战中都使用了这支战术力量:
天聪三年十一月廿日辛丑(公元1630年1月3日)“大军起行逼燕京。……上立德胜门外审视虚实，谕火器营兵进前发炮火……两路进兵攻击，追至隘口，掩杀之。有遁出者，上复遣御前兵追击。”⑥
天聪三年十二月廿七日丁丑(公元1630年2月8日)“上与大贝勒代善、莽古尔泰，贝勒阿巴泰、阿济格、多尔衷、多铎、杜度率护军及火器营兵五百名往视蓟州情形。会有山海关步兵五千来援蓟州，距城二里许与我兵遇。……方击敌步兵时，命代善指挥左翼四旗护军攻其东面，上亲指挥右翼正黄、正红、镶红三旗护军攻其西面……额附杨古利率御前内大臣、侍卫等及正黄旗护军攻入退避之处，败之。”⑦
天聪四年正月戊子(公元163。年2月19日)“贝勒阿巴泰、岳托、豪格率副将孟乔芳、杨文魁、游击杨声远及兵四百人自永平来见。上令新入伍汉兵各缀白布于背，书‘新兵，字样，驻御营外。……上出行惺观新汉兵……命八旗炮手兵同赴庄村居住。”⑧
孟乔芳所统的降军被命名为“新汉兵”之史事，《皇清开国方略》中做如下表述:天聪四年正月初八日戊子(公元163。年2月19日)“贝勒阿巴泰、岳托、豪格率副将孟乔芳、杨文魁、游击杨声远及兵四百自永平至御营。……命降兵以白布书“新兵”各缀于背，驻御营外。……(清太宗)乃命与八旗炮兵同赴庄村居住。’，⑨
首先，要确定这里出现的“八旗火器营”是不是确指一支作战部队。清代官私修史籍中偶有使用“火器营”指称火器储存保管地点的用法，如《国朝眷献类微初编·将帅·李思忠传》曾有过这种用法:“阿敏大惊，并檄遵化守将等弃城东归。值遵化军中火器营碎为敌火箭所焚，众心惊惧。”这里“火器营”一词就有两歧之义而难于断言即为遵化驻防军中火器营军兵种，而很有可能是实指火器存放之储存场;但《清实录》前揭史料与作为历史记忆
佐证的《皇清开国方略》彼此引证，显示当时确实有使用较为轻便的火炮与火器的士兵以一个战术单位参战的事实、且这些士兵能够享受优于普通士兵的待遇，进而可以判断当时八旗军队已经分别拥有了使用火器的相当数量的士兵。
其次，要确定这支实战中出现过的作战单位是否已经独立编制，即是否编制了“八旗火器营”这样一个独立的兵种。黄一农氏注意到了《清实录》中这两条史料，并据之认为当时已经有了相当独立性的“火器营”:知当时八旗满洲已配置有专门的火器营，此很可能是将各牛录中原有的汉人炮手和传统火炮抽调集中所组成的⑩。黄氏将火器营作为集中抽调编组、专门性的独立编制，则似超过史料所能支持的范畴。
笔者以为八旗自创制牛录编制成军，征伐与军事动员皆以牛录为单元、以各旗为单位⑩，而此次八旗远征明朝也当遵循了八旗制的这一传统。如果此时清军的“八旗火器营”已经独立编制，那么就没有办法解释在遵化外遭遇战中皇太极虽然统领了500名的火器营兵却仍然以左右两翼各旗护军等为作战单位参战的史实⑩。
笔者以为，当时八旗制下确有“八旗炮手兵”这样一个战术单位，且充其任者均享有相对优握的待遇。皇太极当时并没有基于“八旗炮手兵”而建制一支独立的“八旗火器营”兵种，而只能作为在实战中作为战术火力支持单位、在实战中也不一定能够编组成独立的作战单位。黄氏认为“八旗火器营”是由各牛录抽调而成，从八旗军事动员的传统来推测是对的;但再进一步推断“八旗满洲已配置有专门的火器营”则过于冒险、史料难于支持，而且过于强调汉人的族裔构成，将“八旗炮手兵”等同于“汉人”，亦尚未见史料支持。
二、旧汉军、绿旗火器营、汉军火器营
八旗制要件之一是八旗汉军的编制，而八旗汉军固然为八旗之一部分，王锤翰先生等论述已多。，但是八旗汉军的制度创设如何发生，却少有论述者。
黄氏认为天聪五年正月乙未(公元1631年2月21日)授权终养性领导“旧汉兵”，是为八旗汉军成立之标志:红夷大炮终于成功铸成，……正式将独立成旗的汉兵交由伶养性管理⑧。
由上可知，黄氏将“旧汉兵”等同于“汉军”，并认为“旧汉兵”的成立强化了皇权:皇太极则透过此一新编制，强化由己所直接控制的军事力量，而不再仅仅是作为八家均分制度下的“一整黄旗贝勒”⑩。
黄氏题中之义在于强调八旗制与皇权建设的对抗性一面。就拥有自身的领导者和作战任务而言，可以说旧汉兵已经成为一支具有相当独立性的建制，但是旧汉兵自身并没有、也没有可能和八旗满族切断横向的关系:
首先，笔者认为俘养性统领下“旧汉兵”相当一部分人员仍然归属各旗所有⑩，天聪六年、七年间的臣工奏议可以证明笔者的推断:
胡贡明谏议改变“狙着故习，赏不出之公家，罚必入之私室，有人必八家分养之，地土必八家分据之。……虽有一汗之虚名，实无异整黄旗一贝勒也”⑩。
对胡贡明的奏陈，“(皇太极)吩咐他(按:胡贡明):‘说的是，下次出门，必照你所言的行，’此乃汗从谏转园(按:原文如此)之善处，臣不胜欢忻。但止闻汗改养新人之例，并未言及旧人。闻汗下次出门才行，并未议及即行。’，⑩
其次，“旧汉兵”的各甲喇额真也每每兼值文馆:“天聪三年命诸儒臣分两直，译曰‘文馆’，亦曰‘书房’。置官署矣，而尚未有专官，诸儒臣皆授参将、游击，号榜式。”⑩
由于从丁壮到执事官员都不得不遵从“旧制”，所以马光远才有“八固山大小官员已照六家喇派就执事，但所管器械等项，如不时时看管收拾，临时难免误事”之忧⑩。
上述史实显示，“旧汉兵”这种新的制度在其设计、演进过程中存在着对八旗满洲旧制的路径依赖;皇太极“汉人军民一切事务付尔总理”的规定，其前提是尊重八旗各旗传统的“养人”制度。换而言之，以黄一农氏为代表的大多数研究者过于偏重制度演进中过程中“对抗性”的一面，而忽视了实际运作和历史发展脉络存在的制度继承性一面。
从军制演进的角度看，终养性的“旧汉兵”与其说是一支独立的汉军旗兵，不如说是一支战术单位、一支以使用火器尤其是重火器为其特殊性所在的兵种，而并无独立编制;与清天聪三、四年之际的“八旗炮手兵”相似的使命:“再思我国中各项汉人尚多……若果从公查出，照例编兵，派定火器，演成一股。有事出门，全擎火器，大张军威;无事归农，各安生理”⑧。
勺日汉兵”内部没有分旗，但是设置了六甲喇作为训练和战斗的次级单位，而其内部复设炮兵、步兵等次级建制单位;六甲喇额真体现了皇太极对明朝归降人的利用和倚重:
天聪六年正月廿五日癸亥(公元1632年3月25日)“上幸北演武场阅兵。额珊体养性率所统汉兵猿甲宵、执器械列于两傍，置铅子于红衣将军炮内，树的，演试之。上见其军容整肃，且以出征大凌河时能遵方略、有克捷功，赐养性雕鞍良马一匹、银百两，并赐六甲喇额真副将石国柱、金玉和、高鸿中、金砺、游击李延庚、备御图瞻，精兵额真副将石廷柱、步兵额真参将祝世昌等鞍马各一匹。”⑧
这里的旧汉兵六甲喇额真，均系明朝降人、均经历过天聪三、四年之际的对明远征，这一点尤其需要特别指出:
六甲喇之中的李延庚，系李永芳长子，张玉兴曾经有文介绍。。
六甲喇之中的石国柱，“原系苏完人，姓瓜尔佳，其父石翰移居辽东。太祖高皇帝兵临广宁，出迎、随献广宁城，后隶汉军正白旗。……太宗文皇帝知其本出满洲，命辖满洲精兵，后乃改辖汉军，虽统汉军实系满洲。”@
六甲喇之中的金玉和，“辽东人，后隶汉军正黄旗。太祖高皇帝天命四年征明取开原，还军界藩，玉和时为明千总……来降，授参领，予三等男爵。”④
六甲喇之中的高鸿中无本传，籍贯等情况均不详，他喜言事、曾“性逆”皇太极，《天聪朝臣工奏议》中收录有两道奏议，天聪四年出“书房”领甲喇，清太宗亲征关内之时即为参将，后任刑部承政，崇德二年和金砺一起统领水师征伐皮岛、畏难观望避战，几被处死⑩。
六甲喇之中的金砺，“辽东人，明武进士，仕镇武堡都司。本朝太祖高皇帝天命七年大兵征明、克广宁城，砺率属来降，授参领，予三等男爵。后隶汉军镶红旗。”。
六甲喇中的图瞻即将图占，“与终氏一宗，于抚顺归降”;特殊的是六甲喇中惟一的备御即牛录章京⑩。图瞻随着蒙古各部参加了皇太极天聪三年的远征，仍划归伶养性旗下，后升任甲喇章京，统辖所部汉军在天聪八年五月征明时作为战略后备力量:“又谕汉军甲喇章京图瞻、达尔汉曰:联因尔等诚信，特令留守。新附官员可时加防范，一切军器宜加意修整，随营红衣炮一十八位俱速令造车完备。”④
至于精兵额真副将石廷柱、步兵额真参将祝世昌，前者与石国柱同宗且其后在崇德二年接统左翼一旗的固山额真④。而祝世昌也是“辽阳人……世昌为镇江城游击。天命六年太祖克辽阳，世昌率三百余人来降，仍授游击，统其众。”⑧
至于精兵额真、步兵额真等名号，笔者以为当是满族人仿照汉人用语习惯、因他们所统辖的战术兵种而使用的称呼，揭示了当时“汉军”的兵种构成④。
从六甲喇额真的经历，可以看出天聪三、四年间的远征经验和教训对于满洲皇室与执事诸臣在编制“旧汉兵”时的影响:
一曰练火器。军中长技，攻打城池，必须红夷大将军，紧要必用;其别号将军炮次之，至于三眼枪、佛朗机、鸟枪等项、特城守之具耳。在兵丁喜其轻便好拿，攻城实不济事。目今火器，虽有大号将军，然尚少。宜亚谕令金、汉官员各管地方，有遗下各号大将军炮，尽致查出送来。仍再多方铸造，酌议收拾，方可有用。大炮百位不多，火药数十万犹少。我国如将火器练成一营，真无敌雄兵，以之威服天下宵余矣。伏乞上裁⑩。
基于长期实战中的经验和教训，归顺后金的明朝人对轻重火器的配备和战术使用都已经相当娴熟。将氏等将领巫迫要求强化一支火器打击力量的呼吁，肯定会引起本来就有兴趣致力于此的皇太极的充分重视。而八旗火器营在天聪三、四年间的实际作战成为一种制度预备和操作演习。所以编制一支新型的集中使用红衣火炮的兵种，既能够执行辽西走廊的攻坚作战任务、又可以使自己直接掌握最先进的军事力量，对于皇太极来说既是必要的，又是朝野达成共识、切实可行的:
一曰增兵威。往时汉兵不用，因不用火器。夫火器，南朝仗之以固守，我国火器既备，是我夺其长技。彼之兵，既不能与我相敌抗，我火器又可以破彼之固守，何不增添兵力，多擎火器，以握全胜之势?目今新编汉兵，马、步仅三千余，兵力似少，火器不能多擎;况攻战火器，必须大号将军等炮，方可有用;然大号火器擎少，又无济于事。再思我国中各项汉人尚多，人人但是皇上赤子，个个俱当出力报效。若果从公查出，照例编兵，派定火器，演成一股。有事出门，全拿火器，大张军威;无事归农，各安生理@。
其后多次实战和演习中的八旗各军证明，“旧汉兵”作为制度创新是成功的;且“旧汉兵”与扩编后“汉军”对于其后清军军制改革具有示范作用，“锁定”了其后的新兵种创设理路①。
“旧汉兵”在战术上作为火力支援者的作用，后金天聪七年十月和天聪八年三月半年内接连举行的“大阅”得到证明。这两次“大阅”证实了“旧汉兵”作为持有重火器的独立兵种火力支援者的角色。尤其有意义的是在天聪七年大阅中旧汉兵的马步兵和炮兵作为两个次级战术单位举行了对抗战术演习④。天聪八年大阅是“兵部贝勒岳托率满洲八旗、蒙古二旗、旧汉兵一旗，共十一旗行营兵俱赴集。前列旧汉兵炮手，次满洲蒙古步兵，次骑兵，次守城、各处应援等兵，次守城炮兵，各以序列”，其兵种之间的序列与阵势似已经依据各兵种打击力量和反应速度做了有意安排④。
藉此，笔者认为，从天聪七年大阅中旧汉兵的战术位置、到天聪八年大阅汇总旧汉兵作为第一线打击力量出现在整个清军的战术布局中，旧汉兵因其炮兵的作用彰显了自身在整个八旗体制内的地位。
无论是崇德二年两旗汉军、还是后来的崇德四年的四旗汉军，笔者推断这个时候清军优化汉军的兵种建设尤其是重火器兵种的思路是一贯的，也就为后来的清朝统治集团在汉军中构建“汉军火器营”做好了建军思想上的准备。
人关后编制火器营这样一个独立的建制，是在西安的川陕总督督标下设立的火器营:哈占，满洲正蓝旗人……初，占奏立火器营于西安、选屯军二千人练习，其后摧锋蹈锐、所向有功，因仍其制而以专官领之④。陕西设立火器营是旗人以地方大员角色在要地因时
制宜推行政策、并形成制度的典范;笔者依据殷化行的材料，可以大概推断哈占设立绿营火器营的时间至迟是在康熙十四年④。
相应的，汉军创制火器营即“汉军火器兼练大刀营衙门”最迟在康熙二十八年:
康熙二十八年三月三十日丁酉增设火器营操练官各五员，派每旗副都统一员兼管⑩。
康熙二十八年闰三月初七日甲辰命八旗汉军副都统田象坤、张俊、色格印、科尔代、苏易、郎化麟、喻维邦、张朝午等各兼管本旗火器营事@。
田象坤本管镶黄旗汉军，田雄侄本管汉军镶黄旗下第一佐领第三参领⑩。袭封二等侯⑩，以军功于康熙二十五年升一等侯@。康熙二十五年六月被摧升镶黄旗汉军副都统⑧。
张俊升本管正黄旗汉军，康熙二十三年五月初十日乙亥“升参领张俊为正黄旗汉军副都统。”⑩
色格印时本管正白旗汉军，康熙二十八年闰三月，以前锋参领被摧升为正白旗汉军副都统@。
科尔代时本管正红旗汉军:康熙二十七年六月，科尔代以参领被摧升为正红旗汉军副都统⑩。
苏易时本管镶白旗汉军，后迁护军统领，再调为右卫左翼护军统领⑩。
郎化麟时本管镶红旗汉军，其升任副都统甚早，堪称久历戎行、谙熟兵机⑩。最后升任镶红旗汉军都统@。
喻维邦时本管正蓝旗汉军⑩。籍贯辽东金州，其父喻明简曾任陕西兴汉镇总兵官。。圣祖认为其“人材壮健、亦善骑射”②。
张朝午时本管镶蓝旗汉军。。康熙二十七年八月被圣祖从参领任摧升副都统，征讨噶尔丹之时无役不与，始终其事④。
既使将汉军火器营创设视为一个从入关前就开始的建设过程，康熙二十八年闰三月这次汉军八旗人事大调动仍然是具有标志意义。乾隆朝《会典》等官书将康熙二十八年作为汉军火器营筹组的时间，似与之有相关。
再由王文雄的履历可以确定，这个时期的汉军各旗火器营有司衙门，就是历朝《会典》和《事例》中提及的“汉军火器兼练大刀营衙门”⑦。汉军火器营与“旧汉兵”的继承性是明显的，体现在前者沿袭了“旧汉兵”依托兵种来划分、编组次级建制单位的组织模式，设立了两个次级训练和作战的单位:汉军晓骑火器营与汉军鸟枪营。。
乌兰布通之役清军惨胜、终国纲阵亡，而战斗的最后阶段清军最后还被噶尔丹反攻得手，这恐怕是裕亲王福全等清军统帅不敢再行追击的重要原因之一⑩。噶尔丹所部“使回教火器，教战，先鸟炮，次射，次击刺。令甲士持鸟炮短枪，腰弓矢佩刀。骆驼驮大炮。”其火器配置也相当强大，且其陆军战法也已经达到了一定程度的合同。故而，乌兰布通之战八旗汉军没有在火器方面表现出对噶尔丹的明显优势，成为康熙皇帝筹建八旗满洲内部独立建制的作战单位的直接诱因:康熙帝在实战中察觉己方单恃八旗汉军火器营的力量不能占据绝对优势，故而才有八旗满洲火器营的创设⑩:
康熙廿九年九月初六日癸已谕议政大臣等:军中火器甚属紧要，应令八旗满兵每佐领选护军二名、晓骑三名演习鸟枪@。
而八旗满州火器营与汉军火器营之间的关系可以由下史料窥得一斑:
(康熙)三十年设八旗火器营。每佐领下设鸟枪前锋一名、鸟枪护军三名、鸟枪晓骑校四名。每名各给鸟枪一、满洲八旗每旗各设子母炮五位，其余大小铜铁炮位均贮汉军八旗炮局内@。
查《方略》与《实录》相关记载，八旗两支火器营均在其后清廷对嘎尔丹战争中发挥作用。所以在击败厄鲁特噶尔丹之后，清廷也只是取消了“汉军火器兼练大刀营衙门”这个战时状态下设立的机构，而对于汉军火器营这个混合兵种的编制并没有取消。。而由于横向的八旗传统管理制度，汉军火器营作为一个兵种，在没有独立衙门管理的情况下还是能够在八旗汉军各旗下正常地训练和操演;正如虽然没有八旗火器营机构，八旗满洲炮手
兵、鸟枪兵等兵种在康熙三十年之前就一直存在。。八旗满洲火器营则作为管理机构存在下来，成为清经制机构，其内部的二级单位“曰满洲护军火器营、曰满洲晓骑火器营，并列而各别其队。”⑧后来八旗满洲火器营并划分为内外火器营两个部分函。
三、火器、战术与军制演进
从史实考辨角度讲，本文认为在清人关前即在八旗满洲内部有“八旗炮手兵”的战术兵种、并有在战术上集中使用的一种制度，但是应该没有形成独立兵种和建制。在此基础上，遵循八旗制而组建“旧汉兵”成为其后八旗汉军、满洲火器营建设的示范:八旗汉军火器营即“汉军火器兼练大刀营”衙门不迟于康熙二十八年而组建;康熙二十九年八旗满洲火器营正是基于火器尤其是重火器的使用而单独编制的兵种，它有自己的独立衙门，但是依然遵循八旗制的管理原则@。
面对明朝加速建设堡垒群、大量为关外守军配置轻重打击火器的防卫战术，后金的军事扩张遇到了重要的挑战。面对明军这种挑战，八旗开始以自身的火器化来应对之。满洲皇权政治上对汉人和汉族技术的包容性，使得后金政权得到了汉人的智力支持，而后金的技术兵器结构在皇太极时期出现了明显的火器化趋势，其军队装备从火器缴获到火炮制造的过渡转型非常迅速而顺利，为其后的军制创新提供了基础②。
皇太极在天聪四年之前的实战经验、尤其是他亲征关内的教训:缺乏重火器难于攻坚，各兵种战术合同水平低下，促使他加速推进新兵种的编制。在八旗制为基础的制度生态中，新的兵种欲迅速组建也只能依托八旗制，而不可能、也没有必要独立于满洲各旗。
而汉军的编制过程，本身就是八旗制自身构建的重要内容;而八旗汉军的组建，增强了清朝的统治力量，八旗军制建设在这一个层面上关系到国家的存在。
修养性所统帅的新兵种跻身作战序列之中，在实战中使得八旗满洲很快掌握了对抗敌手的有效战术，提高了八旗整体的战斗力。而这种军制的成功建设与运作、军事征伐的顺利进行，本身就强化了皇权的统治力和威权，从而使得军制变革切实地影响到了政权的建设。
清朝军制的演进基础是技术兵器的使用、战术相应的提升和协同，正是这两者的互动最终使得兵种的建设与独立成为可能。由技术兵种的预演到编制的建成，在面临强敌的的特殊时期，新兴政权领袖尤其需要和既有制度、秩序做密切的关联，以减少制度建设的阻力、转而利用路径依赖，降低创新制度成本。旧汉兵的组建就是皇权比较成功的制度设计创作，只不过以前的研究者过多地关注了汉军对于八旗满洲旧制度的对抗性和突破，忽视了这个兵种和八旗制的天然血缘关系;更何况正是基于八旗制共同的平台，旧汉兵的组建本身又成为八旗制度与传统的有机构成，从政治层面上共同强化了皇权和国家的实力，
从军事层面上影响到了其后的八旗兵种建设@。
概而言之，基于八旗军制变革的历史研究，发现一个清晰的历史脉络:即科技与兵器的革新，使得战术合同、兵种创设成为可能;强健有力的皇权遵循了满洲八旗原则、成功地创新了制度，组建了“旧汉军”，而“旧汉军”作为一支火器兵种的建设又成为构建“汉军”的基础。同时，替换八旗汉军的编制过程就是八旗制超越满洲的局囿、逐渐定型的过程，且这个时期八旗制的形成和皇权的建设是同步的，军制的创新成为政治制度变革的发生平台，而这正是17世纪以后火器与军制互动在整个八旗民族、乃至国家政治中的重要研究价值所在。
家园 清初。。。汗。雍正乾隆年间重新重视骑射立国被华丽地无视了 清朝火器衰落的转折点就是雍正年间。
你拿清初来做例子。。。真是牛头不对马尾。。。
家园 是初考，不是清初 第一，这篇论文说的是：清朝军制的演进基础是技术兵器的使用、战术相应的提升和协同，正是这两者的互动最终使得兵种的建设与独立成为可能。
简单来说，就是我一直在提的“火力集中原则”，火器营建立演变的根本原因。
和民族压迫没有关系。
2、其次，你再看看你的话，不正好说明民族压迫和军事发展没有因果关系吗？
清初，满汉矛盾激烈，军事发展。
雍正乾隆，满汉矛盾缓和，按你的说法，军事发展迟缓停滞。
你自己的逻辑都不能理清吗？
3、战争就是战争，清以武功定天下，有清一朝，战争一直不断。雍正乾隆再傻，也没有自废武功。清军精锐部队的火器一直在60%以上。
雍正因为在准格尔战争中吃了大亏，所以进行了大范围的武器升级。乾隆十全武功，哪场不是用火器打出来的？而且军事改革一直在进行，清朝面对战争还是挺严肃的。
但是，不能说白刃战在当时的战场环境中一点作用都没有，雍正乾隆一方面进行武器换代，一方面现实战争中，火器不可能完全取代白刃战，过于依赖火器，同样会在当时的战场中吃亏，这也是乾隆提出骑射的原因之一，还有其它原因，就不多说了。
如果只看到历史书中的一句话，然后不经思考，全部归于某一个原因，那么读史就完全没有意义了。
因为你所有的历史，只剩下四个字，民族压迫。
真没必要这么玻璃心。
- 复 是初考，不是清初
家园 把你们的乒乓球交战般的来往看了一遍 你们都承认
1.清朝有民族歧视，民族压迫
2.清朝比明朝，火器的发展（几乎）没有进步----甚至是停滞乃至退步----用什么词，其实是程度的问题，不是性质的问题
你们争论的是，这两者之间有没有因果关系----而这是不可能争论明白的。
家园 这有啥可争的 火器的最终目标是打仗，打仗的最终目标是占地盘，谁占的地盘多还用说？晚明火器再强，东边打不下来辽东，西边打不下来呼和浩特。就别提康雍乾三代经营新疆了，哪怕是皇太极还没入关呢，就先玩个千里跃进把呼和浩特打下来了，还有啥可比的。。。
通宝推：天空不空,家园 我忍了很久，不敢开口 还是借你这个贴说两句吧：
感觉有不少河友不理解一个重要的科学方法原理：就是不能够用事实来解释事实。不少人把两件事实摆出来，就硬说这两者存在因果关系，至于中间的理论步骤或者原理，就一笔带过，省略了。
这个就是引起争论的其中一个原因了，另一个是可证伪性，这里就不多说了。
这个在中医大辩论的时候，尤为明显。
通宝推：宝特勤,家园 我也借你这个帖子说几句 说给旁观者们。
争论的题目是清代武器落后是否有民族压迫的原因。时间是在二次鸦片战争结束之前。
胖大叔认为没有，因为他没有看到任何书这样写。阴霾信仰找到一本书上提到了“民族压迫”这几个字，胖大叔说作者只在全书中提到一次，在总结全文时根本没有提。而且更重要的是，胖大叔认为阴霾信仰引用的书中有错误。
我赞同阴霾信仰的观点。首先要承认满清政府的民族压迫性质。如果不承认这点就没有可以讨论的了。其次要承认满洲骑射传统技艺远优于中原人民。这个我想没有争论。再其次，从西方和日本历史来看，火器的普及对现有政治体系的冲击。日本因此废除了整个武士阶层。满洲对中国人民全体就类似日本的武士阶层对普通人民的关系。满洲政府绝不会让火器成为标准武器，那等于废除自己的武士集团。这是因满清的民族压迫性质决定的。所以满洲皇帝宁肯舍西方火器不用，也要多次号召八旗子弟精习骑射。火器在手，骑射无复有存在意义。如果没有火器，满洲的骑射还会继续威慑中国人民。这当然是他们的如意算盘。因各种因素作用。满清军队中装备的各种火器一度反超明朝军队。但是最终退化到不如明朝的水平。用财政原因，或者清朝中叶清军天下无敌而放马南山的心态，来解释这种退化，说服力不够。武器是政府暴力的决定形式之一。不可能因为钱而全部放弃。
阴霾信仰还举例《天工开物》在清朝近于失传，佐证满清对中国人思想压制，从而一定程度上影响了火器发展。胖大叔认为满清的思想压制出自满清政府的阶级本性而不是民族本性。这个说法就太勉强。以政府名义大规模禁毁，以及更恶毒地篡改各种经典书籍，在中国历史上满清是独一家。除了民族压迫，我无法接受其他解释。
胖大叔认为尽管《天工开物》不被人知，火器制造工艺并没有失传。清朝民间私造火器很多。我认为关键问题是这些私造火器对历史进程的影响需要明确。猎人用的鸟铳肯定是私造的。三元里抗英民团中大概也有私造火器。不知道太平天国使用多少火器，水平与清军相比如何。那肯定更是私造的。历史事实是满清中国晚期资本主义兴起各种制造行业，但没有出现类似西方的私营火器制造商。
以上总结是一家之言，显然不符合学术规范。
家园 关于《天工开物》，政宣材料还是不可靠 首先，作者宋应星偏于实学，也就是王阳明心学泰州学派，与东林党的程朱理学不是一路。
其次，修《四库全书》的都是程朱理学的汉族士大夫。
第三，《天工开物》单行本没有被《四库全书》采纳，但是禁令何在？有知道的河友请指教。
第四，据百度维基，《天工开物》几乎所有内容都一直在发行：
维基：清朝初期，福建书商杨素卿为了使第二版的《天工开物》能够在清代发行，故将书中“崇祯”、“国朝”、“我朝”等字样删去，作了适当改版后便在清初将书行销各地[1]。
在清代官修颁行到全国各省的百科全书《古今图书集成》中的《考工》、《食货》等典中大量转引《天工开物》各章的内容和插图（插图由内府画师重绘），乾隆初年大学士张廷玉奉敕编写大型农书《授时通考》多次引用《天工开物》，《天工开物》亦成为向国外出口的书籍之一 [2]。
乾隆前期天工开物还在南北各地流通，后来由于在修《四库全书》时发现《天工开物》中有“北虏”等反清字样而一度被列为禁书，且没有被收入四库全书之中。虽然在《古今图书集成》以及《授时通考》中仍然可以看到《天工开物》的几乎全部内容，但较难见到单行本。乾隆晚期后由于有逐渐解禁的趋势，公开引用《天工开物》的清朝学者也逐渐增多
百度：18世纪后半叶，乾隆设四库馆修《四库全书》时，发现《天工开物》中有“北虏”、“东北夷”等反清字样。而在江西进献书籍中，发现宋应星之兄宋应升的《方玉堂全集》、宋应星友人陈弘绪等人的一些著作具有反清思想，提倡“华夷之辨”，因此《天工开物》没有收入《四库全书》。《天工开物》单行本较难见到，但仍可从《图书集成》及《授时通考》中看到该书的几乎全部内容。乾隆末期至嘉庆、道光年后，有逐渐解禁的趋势，于是公开引用《天工开物》的清人著作也逐渐增多。 [9]
家园 据我观察 整场论战，胖大叔是认同满清对汉人进行了民族压迫的，但是不认为这是导致清代武器落后的原因。
然后双方就各自摆材料，虽然我对历史兴趣不大，但是看得挺过瘾的
- 复 据我观察
家园 不如说是满洲与反动地主阶级合作进行统治。 满族人数少，形不成有效的统治，但是有了反动地主阶级的帮助，就不一样了。实际上有清一代，满洲朝廷与汉族地主之间的关系就是相互利用又相互斗争，清初在江南的大屠杀，到后来的江南三大案，加上康麻子和十全老人多次南巡，就是要威慑南方地主，至于文字狱，就更好解释了，当时老百姓有几个认字写字的？但是在对待老百姓这个问题上，两者利益是一致的。
一个反例，蒙古人不与汉族地主合作，结果一百外不到就被赶出去了。
家园 文字狱主要是阶级斗争 历朝历代，包括现在文字狱的情况一直存在，算是历史常态。
清朝文字狱搞得比较厉害，宏观的原因来说，是清朝的中央专制能力是历朝历代最强的。
微观的原因，搞不搞文字狱其实和皇帝个人有关，皇帝想搞，他手上的专制能力，就可以把意愿放大，他不想搞就风平浪静。文字狱现象的个人因素也很强大，不能完全看成是一个有计划的有延续性的国家政策。
清初的时候，一些文字狱可能出于满汉斗争，从康熙开始，文字狱基本都是政治斗争。文字狱的对象满汉都包括在内，比如康熙年间最出名的《南山集》案，就是为了转移夺嫡的政治手段。
乾隆呢，外宽内忌，开始想当个圣君，开门纳谏，树了孙嘉淦为榜样，意思就是大家都来学习学习敢谏的忠臣。后来呢，就闹出个孙嘉淦伪奏案，就是有人冒充孙嘉淦的名字编造政治“谣言”，大骂乾隆，等乾隆知道这事的时候，这篇伪造的奏稿全国上下都传遍了，这件事对乾隆的刺激很大，从此之后，对“妄议中央”的事就开始严抓严办。
到了嘉庆呢，比乾隆要忠厚多了，亲政之后就开始平反文字狱，当然了，毕竟是封建帝王嘛，被人骂了心情还是不爽，洪亮吉上奏稿，嘉庆看了不高兴，就要处理他。处理完了，回过神来，想想好像做得不大对，就赦免了洪亮吉。这件事之后呢，清朝基本上就没有文字狱了。
禁毁书目，抹杀前朝的记载，这是新朝建立政治合法性的题中应有之义。清朝容忍大批歌颂前朝的文字存在，这才叫奇怪。
但是呢，清人倒不担心有人反清复明啥的。因为靠反清根本煽动不起群众。
清朝真正头疼的意识形态，根本不是什么“民族压迫”，而是“民间宗教”。“民间宗教”在封建社会主要就是体现为“阶级性”，就是要造反。“民间宗教”在有清一代，只有两种状态：造反和准备造反。
通宝推：天空不空,海峰1,家园 想镇压也得有相应实力和能力。《镜花缘》就是反清小说 想镇压也得有相应实力和能力。《镜花缘》就是反清小说
近距离刺杀在内嘉庆年间京师乱子好几次，“从来未有事，竞出大清朝”
光想刻薄有用吗
家园 引一段杨念群的话： 【《明清之际士大夫研究》中有一个关键词——“戾气”给我印象深刻，明末清初时，政治和社会中充满着各种“戾气”，人与人之间发生着大规模的相互杀戮，不仅朝代变更过程中到处发生着满汉种族之间的仇杀，还有奴变（奴仆杀主人），还有皇帝滥杀大臣等等现象。明清之际的士人对此有很多反省，王夫之对明末知识人的现状不满意，认为这段时间群体运动太多，就是现在所说的群体事件太多。所以他提倡“崇独”而不“崇群”，意思是我们这些知识人不要老喜欢抱团取暖，掀起一场场运动，要静下来考虑自身有什么问题需要反思和解决。这是一个非常重要的关节点，因为群体活动是一把双刃剑。
晚明的群体运动非常多，比如东林党和复社，复社对政局的控制已深入朝廷，甚至科举取士时，复社可以操控最终的选拔结果，有时皇帝都对此无可奈何。从社会层面来看，群体运动密度过大导致舆论纷纷，满眼都是喧嚣浮躁。现在我们看东林党到处奔走，仿佛士气高昂，形成对政治的监控态势，但反过来看这又是一种戾气，容易呈一己之私，对所有人采取极端不负责任的态度。很多人认为是群体运动导致明朝灭亡，甚至认为王阳明的知行合一学说只强调空谈，不注重经世的学问，形成了很大的舆论漩涡，是导致明朝走向衰败的文化原因。
明末的群体运动到底是什么性质这个问题当然见仁见智，但明末社会中酝酿出的“戾气”氛围仍可以作为我们讨论明清转折的一个重要出发点。
因为我发现有一个现象，到清初时，大家都在批评明末，认为明末士人误国，“平时袖手谈心性，临危一死报君亡”，包括王夫之、顾炎武、黄宗羲都认为这是造成明末衰败的原因。明末的士风是否应该为明亡负起这样大的责任，在我看来实际情况可能远为复杂。但有一点以往的研究者可能没有注意到，这种反思变成了皇权重新介入和支配士人精神世界一个非常重要的契机，看当时清朝皇帝的很多谕旨里，恰恰是用王夫之反思明末士风的理由作为他们控制士人思想非常重要的切入点。乾隆帝说，因为群体活动太多，所以有了明亡结果，明已经亡了，你们士人还在闹，不要闹了，我们应该联合起来，不要再聚到一起空谈，应该搞实际的东西。
对此，我称之为皇权和清初士人无意识的合谋。原来士人里存留着一些挺有意思的对明末状况进行反省的思想，很多批评是有道理的。但皇权把这些思想收编接纳后，转变成了一个控制士人群体和他们的舆论发表的一个最重要的手段，这种合谋一直处于有意识和无意识的行动过程中。
由此可知，话题士人可以介入，普通老百姓可以介入，皇权更可以介入。所以政治如何影响舆论，不仅仅是遗民本身如何表达思想的问题，也变成了一个新来异族政权如何建立他们的合法性的关键之所在。要建立政权的合法性，就必须要把汉族士人的话语权重新转变成一个满人政权建立的合法性资源，从明末反思中皇权与士人双方寻求共识是其中一个最重要的手段。《何处是江南》中我有一章专门讲到了皇帝与士人无意识合谋造成了什么样的后果。
我有一个看法，如果研究明末清初的士人，包括遗民，不能脱开整个大历史政治氛围，特别不能脱开皇权和他们互动博弈的关系，只有在皇权异族不断介入，同时士人不断反省反抗的博弈状态中，才能把握整个士人的精神世界和状态是如何转变的。这是一个非常重要的切入点。
观察所谓“无意识的合谋”，恰恰可以让我们重审清代学术生态发生变化的深层原因。我不知道大家有没有看过梁启超先生撰写的《清代学术概论》，梁任公有一个著名的观点：由于明末清初士人被迫害得太厉害，所以被迫从事考据学研究，从而导致乾嘉时期士风的变化。这种变化完全是皇帝迫害的结果。但经我研究，情况可能恰恰相反，如果乾隆和士大夫在明末思想和政局的评价上形成了无意识的合谋后，经学和考据学的兴起则完全是乾隆通过皇权手段有意设计的结果。
其中的重要证据是，乾隆本人对经学非常有兴趣，虽说不上精通，但看他的《御制诗文集》，里面有六七篇都是纯粹的考据文章，乾隆有意地用这种方式，来引导整个清朝的思想转向，士人遭迫害被逼转向的说法显然说服力不够，在我看来，考据学的转向是皇权有意设计的结果，是皇权与士人有意和无意的合谋结果。在皇权与士人对明代思想状况进行整体合谋的批判之后，其实已经发出了思想界新的转向信号。因为有了某种共识，士人当然可以起而响应了，大家认为，明代学术这么糟糕，是因为没有实在的学问做支撑才导致灭亡，在清朝就应该做一些实实在在的学问，就不应该像明代那样搞团体运动、搞东林党，不能再批评朝政了，不要再折腾了，要搞清高一点的学问。
我的研究从明清士人本身的演化出发，但仅仅从明清士人本身的思想变化脉络中不易把握整体政治生态的变化，必须考察皇权的思想如何介入了士人的意识，双方思考的异同点何在，皇权怎么样和江南士人对话，你才能敏感地感觉到明清之际历史变迁的脉络是什么。】
通宝推：ziyun2015,家园 杨念群的《何处是江南》我读过 -- 有补充 这本书不算完美。但是提出的论题很有意思。思想框架是福柯的后现代+伯明翰文化研究，观察的是皇权与士人双方，通过某种形式的“合谋”，寻求并达成共识。
简单点说，就是皇帝要当“哈里发”，以前嘛，上帝的归上帝，凯撒的归凯撒，现在嘛，政教合一，皇帝既是政权的领导者，也是儒家的最高诠释者。内圣外王。
内圣外王的要求，来源于两个方面，一是清朝的治理逻辑，他本身就是蒙古的可汗，西藏的文殊菩萨，自然希望成为儒家的哲人王。
另一方面，这也是儒家的内在要求，这一点可以分为内外两个小点。
内一点呢，主要是说理学已经把“形而上学”发展到巅峰，只是没迈出宗教那一步，这彰明中国“人本主义”的思想本色，但是呢，束缚思想本身的发展，算是两难。换句话说，明末清初，即便和历史无关，理学本身的困境已经出现了，明末一些士人皈依天主教，其实是符合思想演变的。
外一点呢，理学要为明清鼎革负责。这是必然的，主流意识形态和政权必然是捆绑在一起的，政权灭亡，主流意识形态就要站出来挨打。“平时袖手谈心性，临危一死报君亡”，仗打输了，知识分子也要挨抽。很多士人有意无意的也明白这一点，明末一些士人的反抗，与其说是殉国，不如说是殉道。
这些因素就是“合谋”的思想基础。
杨书分析的主要是这些方面，但是他对皇权的主动性以及前后的变化包括政局的影响深入得不够，对理学的内在理路提的不多。
他的关注点主要是我上边
通宝推：桥上,作者 对本帖的 补充(1)家园 怎么被系统吞了一多半？ -- 补充帖 不会因为影射当下吧……
后边的意思就是说，清朝的统治方式就延续下来，成为后世，乃至今日的政治传统。
这一点怎么理解呢？翻翻党章就明白了。