主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔

燕人哉，阉人也。何须跟他废话，搭理他就是侮辱自己。

根本就不能从学术角度讨论。而且西方的历史学界基本都是由情报机构控制，针对中国的历史“学术”议题都是政治性的。

由学术而引起政治问题+巧合，这个好像是胖兄给“新清史”罗女士的“归纳”。

通过学术搞组织、搞宗旨，其最终目的是政治，这个是我对“新清史”与费正清派（不仅仅是个人、主要是那个东亚中心）的认识。

我问胖兄的问题，是基于这两点的区别。如果是纯学术，是存在胖兄说的“老师不必为弟子的观点负责”这样一个看法的。但是组织，组织下的“学术”——有费正清对于黄仁宇、唐德刚的“处置”作为“学术管理”的先例——胖兄还认为费正清派的观点，是学术个人的观点、偏差来自西方学界共识、而不是”组织下的蛋“？无视这批”新清史“家的共同点，比如掌握日语，这才是咱们俩的分歧。

因此，胖兄举的例子我认为应该反过来：既然几个个都出自一个犯罪团伙、一个教父，除非有证据，否则不能下结论说她们没有关系？

“礼貌”说不是问题，像胖兄这样认真摆事实讲道理的河友是诤友，很值得珍惜。指正打字失误也很感谢。对费正清的观点，也的确看书也不宜取得一致认识。不过，罗针对柯近30年前的研究清朝的文章进行批判，从而标志”新清史“”横空出世“，胖兄解释为对费正清派的观点而“新”，牵强了吧。

附：维基：欧立德（Mark C. Elliott），美国汉学家，费正清中国研究中心总监和哈佛大学亚洲历史教授，现为新清史的旗手之一。

说来好教胖兄知道：在兄这篇文章之前，我既不知道“新清史”，也不知道柯在1967年那篇肯定清朝的文章。在燕人兄《满清大屠杀》下面那篇跟帖，是我们讨论面向海外华裔青少年之中华历史教育，产生了一些思路、原则后，应燕人兄那贴而发。

没有政治问题，是吗？

我们，无论是大陆还是海外的河友，都必须按照欧立德、定宜庄的调子，讨论“新清史”必须限制在“学术范围”，不能探究他们的组织、历史脉络如教父、出台时间时机，和国内哪些族群机构发生影响。

是这样吗？

我再说一遍自己的观点。

“新清史”是一个政治问题。

根据这个前提，讨论“新清史”不可能是学术问题。也不存在按照欧立德的调子走。这一点我在引用“人民日报”的文章时，已经表达得非常清楚了。

至于具体到“新清史”的研究者个人，我没有能力，没有资料，同时也没有证据，对他们的下结论，这是我个人的习惯，有一分证据说一分话。

我只能说从观点上提出看法，但是他们是不是直接受人操控，和美国的情报机关有没有直接的联系，恕我无法提供证据。

如果，你要去对“新清史”的研究者个人进行质疑，我并不反对，我也很希望看到你搜集的资料。

最后，还是我个人的观点，我并不认为，费正清和“新清史”有什么关系。

这是我个人的观点，目前你的话并不能让我信服。我也不打算继续说服你，各自保留观点吧。

还是再提醒一下，你又把何先生的名字打错了。

至少这一点上，应该是我对的。

国家、民族都是利益的共同体。国家本来就不应该分这么多的民族。

新清史之争，本来就是被别人牵着鼻子走。美国人搞历史，难道还要把北美还给印第安人不成？

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我们的民族问题，真应该学习日本。外国人入籍日本，改日本名字，学日本历史。小孩子在学校里日本化，做得不好，周围一堆人凌虐你。

中国到日本这么多移民，第二代开始，非常快都日本化了。

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中国也是一样。蒙古也好，满清也好，历史上大量屠杀中国人。

天下有力者居之。今天，我们中国人掌权了，大家都是中国人。我们也不跟你们祖先一般见识，踏踏实实车同轨，书同文，我们一起共同繁荣进步。

如果有意见，一个大嘴巴扇过去，如不还不行，再一个大嘴巴过去。

再不行，咱们就得说道说道了。很多事情，成吉思汗做过，努尔哈赤也做过，扬州十日，嘉定三日，这种事情，凭啥我张三李四的，就不能做？

我们都已经给你脸了，我们都已经很大度不追究了。再不要脸，那真是神仙都难救了。

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解决中国的民族问题，其实就一条，强制融合，完全中国化。

满族、蒙族、回族，通通都彻底中国化。

愿意融合的，回到林彪、四人帮，以及今天日本人的做法，改名换姓（日本的创氏改姓），完全融合，人人平等，一视同仁。

不愿意融合的，歧视，限制进入公务员，教师等关键岗位，几代之后，自然淘汰。

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在大沽口遗址博物馆里面放着让人去参观。。。

一鸦前后，满清有不少用前明的火炮来防备西夷的奏疏。

我见过的就有山东临清，山海关，广州，镇江等地，都是挖前明的火炮出来洗洗继续用。

还有一堆用戚继光法造火箭，造虎蹲炮的奏折。

再看看19世纪欧洲火器技术正在经历一个蜕变的过程，从滑膛变线膛，球形弹变椎型圆柱，实心变开花，日新月异。

清朝在挖古董。

但是被满清禁了。

《实学炮兵手册》等书明末就引进中国了。到了满清，没人知道还有过这本书。以至于新铸造的火炮质量还不如旧炮。

都是封建制度，清承明制也是公认。

明朝好歹还从碗口铳发展到了大将军炮，引进仿制弗朗机，红夷炮也没拖拖拉拉。按朝鲜人的记载，还出现了燧发枪的雏形。

至于火力优势，清缅战争时候就被缅甸用燧发枪一顿暴打，到了一鸦，照样用火绳枪，挖古董火炮用。

明朝打赢了葡萄牙人，也没碍着明人仿制弗朗机。

都是封建王朝，咋差别那么大呢？

这个派系并没有像费本人那样“不在了”。

https://core.ac.uk/download/pdf/323950907.pdf

摘：

“新清史”的讨论，尤其在华人学术圈内，大 多视之为学术讨论，只有少数以之为政治论争。 但正如刘小萌所提到的，西方学者的观点往往

“超出纯粹学术研究的范畴，而表现出鲜明的政 治性”。西方学者常指责中国学者研究中国历史 的民族主义倾向，有政治目的，并持以否定中国学 者之研究成果。3 例如他们批评中国学者的资本 主义萌芽问题的讨论时，就曾引用苏联史家的话， 说中国学者的研究是“毫不掩饰的民族主义与种 族 主 义 的 观 点 ( openly nationalistic and racist views) ”。4 而大陆学者也有人附和这种指责，认 为大陆学者对“新清史”的批评的背后是民族主 义，也有学者认为“新清史”被批评为“分裂史”是

误读。 但事实上，国内“新清史”论著普遍存在文本

转译过程中刻意的忽略或删节，以致有讨论并不 完整的问题。绝大多数读者和学者并未读过“新 清史”论著的原文，而是透过中文译本来了解; 而 这些中文译本往往有错译或漏译之处。不少学者 提出“新清史”的讨论:“有英文原著的中文翻译 问题，定宜庄在不久前人大清史所召开的国际清 史研讨会上，就此有专题发言，批评了随意翻译甚 至望文生义等现象。”这虽然是文本转译经常出 现的问题，但因此说中国学者对“新清史”的批评 完全是误读了“新清史”论著，却也未必。

维 护“新 清 史 ”的 人 说 到“罗 、何 ”论 争 ，常 将 妖魔化的民族主义者标签妄贴在反对“新清史” 学者的身上，例如说: “何炳棣是个‘无可救药’ 不自觉的民族主义者 ( Ho is a “hopelessly” unconscious nationalist) 。”5尤其在中国崛起的当 下，反对“新清史”的学者常被与执行维稳的中国 政府画上等号，反对“新清史”的学者在学界的处 境就更加困难了。其实主导“新清史”的西方学 者并没有那么无辜，他们的文章所表达的政治意 图，其实很清楚，只是华人学者在译介时常故意把 这一部分完全割弃。大陆读者甚至学者一般是透 过译介了解的; 因此，误以为不同意“新清史”的 学者，不是跟着政府当局走的狂热民族主义者，就 是不了解西方学术传统的井底之蛙。罗友枝 的

《再 观 清 代 》一直没有全文中译本出版，除了张勉励的译介 ( 《再观清代在中国历史上的重要性———介绍一 篇西方研究清史问题的论文》，《清史研究》，1999 年第 2 期) 之外，只有《清朝的国家认同: “新清 史”研究与争鸣》刊登的节译，而这个节译本删节 的，就是罗友枝文章最具政治争议的内容“清史 与中国民族主义 ( Qing History and Chinese

Nationalism) ”。直到最近互联网上出现补译本， 学界才接触到这一段争议的文字。支持“新清 史 ”的 文 章 ，不 知 是 故 意 的 ，还 是 没 读 到 ，对 罗 友 枝这段论述总是略而不谈，似乎是怕读者读到之 后会引起对罗友枝论文学术性的怀疑。反对“新 清 史 ”的 人 ，似 乎 也 没 读 到 原 文 ，甚 至 全 不 知 道 罗 友枝这段议论的存在; 因此，评论时亦未能直攻要 害。其实罗友枝通篇文章的主旨在排除汉民族在 清帝国中的政治地位，尤其在“清史与中国民族 主义”一文的结论，强烈抨击近现代中国政治与 学 术 ，认 为“汉 化 ”是 来 自 梁 启 超 、孙 中 山 等 汉 民 族 主 义 者 的 “ 诡 辩 ”，并 非 国 家 民 族 主 义 的 概 念 ， 意味着它需要被去除。罗友枝在文章有这么一段 表述:

正如以前的中国政府一样，中华人民共 和国持续地镇压少数民族独立运动，并一再 强调自己有决心维持对西藏、新疆、内蒙古的 统治。1949 年以来，中国的少数民族政策，

一直在确保统一国家框架中少数民族的代表 权地位，和注重少数民族的终极同化之间摆 荡。( Mackerras，1994) 孙中山和其他早期民 族主义者讨论 assimilation 时所用的名词是

“ 同 化 ”，人 民 共 和 国 学 者 代 之 以 “ 融 合 ”，也 就是各民族在历史上长期“相互学习与影 响”过程的结果( Mackerras，1994，7) 。尽管 有很多“民族团结”的口号，研究当代中国的 人仍然会注意到在人民共和? 大陆仍持续存 少数民族族群的民族主义( Gladney 1991; Townsend，1992) 。一位西方学者费约翰 ( John Fitzgerald，1996) 将此现象视为历来现 代中国政府在建立构成中华民族 “想象的共 同体”上的失败。他的总结是中国是一个

“没 有 真 正 融 合 成 为 一 个 民 族 的 国 家 ( nationless state) ”。1

罗友枝这段话，很难令人信服她是在从事纯学术 讨论，更难相信《再观清代》完全没有现实政治的 考虑。

这真是转进如风，追之不及。

刚说明一个观点，又撒出无数个似是而非的论点。

清承明制，没人反对，都是封建政权。

但对前朝制度，有所损益也很正常，有时改好了，有时改坏了，都是常事。

和你辩论最累的一点，就是在于，你一直在转进。

就说说这个模数吧。模数就是比例，模数理论不光是运用在火炮上，很多工程上都会用到。

具体到火炮制造，理论确实是从明朝引进。

清朝造炮同样遵循模数理论，因为这是客观科学事实，不按这个理论怎么造炮呢？

造得好，造得坏，是另一个话题。

但是，有没有遵循模数理论？很明确的回答：有。

顺手拍了一张手头的专业论述，见下图，书中还有很多，懒得拍了。

书名：《中英火炮与鸦片战争》

网上有PDF，但不全。我拍的是12，13页。11页也有相关论述。