主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔

是不可能的。研究历史和解释历史必然和立场相关。

民族问题的根本是政治和经济问题。政治解决好了，地方民族有真正代言人，则民族问题可以得到妥善协商，如毛泽东时代早期所显示。经济发展与主体民族同一水平，如西方发达国家国内无民族问题。否则中国的民族问题将一直存在下去。这个不需要外人去挑拨，尽管各种挑拨一直会存在。

上边说的清缅之战怎么回事？

为啥闭关锁国啊？

别拿明朝海禁出来当挡箭牌，明朝海禁虽有禁止两桅船出海的条文，实际五桅大船到处在走私根本没人管。这种一纸空文的海禁和满清血债累累的迁界禁海，严格执行一口通商天壤之别。

至于书中的第一段落后的封建生产方式阻碍了火器研制的进步。我是持保留意见。基本的铸造技术，明人连永乐大钟都铸造得出来，更不要说铸造火炮了。

我记得王书中没提，崇祯年间我们还搞出了铁体铜芯火炮，

中国和欧洲火器发展路线不同主要还是需求的因素。

欧洲城堡林立，攻城需求大，所以往乌尔班那样的大型攻城火炮发展。

明军的主要对手是蒙古人，又不用攻城，自然往中小型便携式火炮发展。即使是大将军炮，也是用来打散弹击溃对面N多骑兵。

看看书中最多篇幅的明朝火器发展史，再看看满清前期寥寥数语，一鸦以后内容才多了一些，同样是封建王朝，落后的生产方式，差别也太大了。

明朝的：

第三章 火铳的发展

第一节 洪武时期的火铳

1 、多系统的造铳机构及其制品

2、洪武火铳的种类和构造

3、洪武火铳的改进

第二节 永乐至正德时期的火铳

1、统一的造铳机构和有关的制度

2、永乐至正德时期火铳的种类

3、永乐至正德时期火铳的改进

4、铭文涉及火铳制造的几个问题

第三节 火铳的发展对明代前期军事的影响

1、军队编制装备结构的变革

2、神机营的创建

3、国防设施的改善

4、新战术的创造和发展

第四章 佛郎机和鸟铳的传入和与制造

第一节 佛郎机的传入

1、达伽马的东来

2、葡萄牙人同明王朝官员的接触

3、葡萄牙等国制造的佛郎机

4、关于佛郎机传入的年代

5、关于何儒最早主持仿制佛郎机的问题

第二节 明代制造的佛郎机

1、汪鋐的动议

2、佛郎机的种类和构造

第三节 鸟铳的传入

1、鸟铳的来历

2、明代制造的火绳枪

第四节 赵士桢极其对火绳枪的研制

1、杰出火器研制家的一生

2、鲁密铳的传入和仿制

3、赵士桢研制的单管火绳枪

4、赵士桢创制的多管火绳枪

第五章 传统火器的革新

第一节 新型枪炮的创制

1、单管枪

2、多管（多发）枪

3、轻型火炮

4、大型火炮

第二节 火箭等火器的创新

1、火箭类火器

2、喷筒类火器

3、火球类火器

4、火攻战车类火器

5、爆炸性火器

第三节 中外火器的融合极其对军事的影响

1、军队编制装备结构的新变革

2、军事训练内容的变革

3、边关和城堡防御设施的改善

第四节 中国古代火器科学技术理论体系的形成（上）

1、关于理论著作

2、关于冶金造铳刚才的论述

3、关于火药配方的总结

4、关于火药配置工艺的规范

5、关于火药理论的阐发

第五节 中国古代火器科学技术理论体系的形成（下）

1、关于发展火器制造的理论

2、关于发展火器使用的理论

第六章 红夷炮与欧洲火器科学技术的引进

第一节 引进和仿制红夷炮的条件

第二节 红夷炮的引进和使用

第三节 火器科学技术的发展

满清到一鸦前就一章，后面都是引进西方

第七章 古代火器发展的曲折

第一节 红衣炮在清朝建立前后的发展

第二节 火炮在康熙时期的发展和转折

第三节 清代前期枪炮的种类与研制者

第四节 古代火器发展由盛转衰的原因

无独有偶

何堂坤《中国古代手工业工程技术史》看看里面各朝代的标题：

秦汉手工业技术的蓬勃发展

魏晋南北朝手工业技术的缓慢发展

隋唐五代手工业技术的发展

南宋手工业技术的繁荣

元代手工业技术的艰难发展

集大成的明代手工业技术

清代早中期手工业技术的缓慢发展

…清代后面就没写了。

何堂坤的《中国古代金属冶炼和加工工程技术史》也只写到清前期。还是“集大成”的修辞，内容大部分都是明朝。

都是封建王朝，怎么元和清就是艰难和缓慢呢？

阶级和民族双重压迫就这么不能提吗？

简单说一下。

缅甸当时是地区小霸，它这个国家的形态呢，西方学者定义为“曼陀罗”体系，简单来看呢，就是松散部落联盟+封建土地制度。对边境的管理主要纳贡，就是所谓的“花马礼”。

前边我提到古代土地的控制呢，不能用现在民族国家的观念去看，但是大概的界限还是存在的，战争的起因呢，缅甸到今天云南的临沧县收“花马礼”，意思就是，这算我的领土了。由此就引发了一系列的边境冲突，具体的过程也不多说了。

边境冲突之后，随之而来的就是战争，中缅之战呢，打了四次。这四次怎么说呢，还是比较窝囊的。第一次，第二次呢，清朝对缅甸几乎毫无认识，当成普通的边衅。第三次呢，先赢后输，而且是惨败。

缅甸呢，做为地区小霸，军事力量构成也有特色，有很精锐的部队，基本都是火器化，而且是先进的燧发枪，进行的是西式训练，精锐部队中还有大量的西方雇佣兵，炮兵部队几乎都是西方人操作。但是除了精锐部队，还有很多炮灰部队。

清军问题是什么呢，第一情报工作极差，对缅甸的社会构成，，政治体制，军事力量一无所知。第二相对准格尔呢，这是全新的战场形态，从平原到山地雨林。第三对手也完全不同，软的非常软，硬的超级硬。战争的进程每次开始都是“大胜”“斩首数万（这肯定有水分）”，然后战局急转直下，惨败收场。

这里特别值得一提的就是缅甸的木寨，清军按过往的战争经验，几乎毫无办法。

打了三次都灰头土脸，乾隆终于急了，调集全国最精锐的部队，以八旗军为主力，皇亲国戚，重臣名将，阿桂这样的名将只配做后勤。水陆并进，两路进展都还算顺利，一路上打了不少胜仗，水师战果尤其大，一直老官屯，哦豁，啃不动了。

清军呢，装备不如缅军，但是它多啊，又控制了水路，后勤还能凑合。双方就进行对峙，清军想尽办法也攻不破缅军的大寨，重炮了只带了一门，这地形实在不好带，这门重炮最后还是发挥了作用，成了压垮骆驼的最后一根稻草。重炮轰了一天，造成的伤害倒不大，但是缅甸就绷不住了，主动要求和谈。

其实，清军也绷不住了，再打下去，不定谁先被拖垮，帝国全部精锐如果扔在缅甸，富尔察整个就玩完。交战双方呢，互相给个台阶，就签了协议。缅甸答应纳贡，清朝呢，答应开放贸易。

但是，缅方的和谈是没有经过国王同意，国王认不认谈判结果，他想认，但是又不能认，一认的话，就威胁到自身权威。所以只能把锅甩给和议的右宰相，顺便嘛，灭灭他的威望，但中缅两国实际都无力打下去了，只能打打嘴炮。小范围的边境冲突一直存在，但是双方很有默契的不进一步扩大，这样的状况持续了近20年，缅甸才终于低头。毕竟双方的国力摆在那里，周边的国际形势对缅甸非常不利。中缅战争之后，泰国顺势崛起，缅甸称霸一枕黄粱。

中缅之战呢，对于清军的军事来说呢，还是有一定的借鉴。之前乾隆打金川就不顺利，一样的问题，极不适应战场形态。山地碉堡让清军非常难受，吃了几次大亏，中缅之战后呢，之前打下手的阿桂挂帅打金川，总结了打木寨的一些经验，改进了火炮，配发了不讲武德的冲天炮臼炮，最终平定了金川。金川的战斗经验很快推广开来，所谓“自金川削平，中国始知山碉设险之利，湖南师之以制苗,滇边师之以制倮夷,蜀边师之以制野番，而川陕剿教匪时亦师之，以坚壁清野，而制流寇。”战争中学习战争，大概就是这个意思吧。

我一直承认，清朝的火器发展停滞，甚至有所退步。

这一点从未有过疑义。

我只是说，火器的发展停滞和民族压迫无关。恰恰相反，主持武器制造的有大量的汉人。

《第一次鸦片战争时期中英双方火炮技术比较》

清朝能找到涉及到模数理论的书是丁拱辰的《演炮图说》，之前的雍正，乾隆，嘉庆年间，没看到任何一本书有提过火炮的模数理论。

一鸦时候清军根据模数理论铸造的火炮基本都来自1841年丁拱辰编完此书推广之后。

问题是丁拱辰不是在国内而是从海外学到这200多年前理论的，1840年他刚好回国。

之前清军仿制的红夷炮质量真不行，技术较明末清初还有萎缩。

大沽口博物馆里面明朝炮和清朝炮都有，明显明朝火炮的内壁比清朝铸造的要光滑。

清朝的军工产业的规范化和标准化，始于康熙，定于乾隆。

你自己贴的图里，不是有《钦定工部则例造火器式》，造炮都是严格按照标准化进行。

这里的标准化，不就是模数吗？模数不就是管径比吗？有什么神秘的呢？规定好了，不就完了？

规范化和标准化，是双面刃，这也是造成清朝火器技术停滞的一大因素。

分析起来有很多条，最简单最直接的，在专制制度下，规范化和标准化就意味着僵化。再抠抠成本，质量能好才怪。

一个简单的理论，搞得这么神神秘秘的。

学到了不少东西，这才是开卷有益。

谢谢面包叔。

所以才有“夷狄入中国，则中国之，中国入夷狄，则夷狄之之说。而民族概念出现在清末民国初，而且最早也是在知识分子上层精英认同，得到广东中国人认同是抗日战争，所以才有毛主席在接见日本前陆军中将远藤三郎时说：“你们也是我们的先生，我们要感谢你们。正是你们打了这一仗，教育了中国人民，把一盘散沙的中国人民打得团结起来了。日本人研究中国历史要批判的看，比如那个流传很广涯后无中国人的说法，这个新清史也是割裂中国一种手法。中国古代每次改朝换代人口都会一半甚至三分之二，屠杀更是常态

清朝历史应该采用唯物史观，不能搞民族史观。

不搞民族史观，并不意味着抹杀历史中一些族群冲突，满汉压迫有没有，当然有，留发不留头不就是吗？

但是，我反对用民族观点来解释清朝的一切历史。

尤其是当下。更应该看到国内各族群首先是中国人，是中华民族。所以我很赞成一些河友的观点，在国内应该取消民族认同，大家都属于一个民族：中华民族。

对外有民族：毕竟民族国家是世界潮流，对外我们可以是一个民族国家。

对内一家人，同心协力，不分彼此，历史的恩恩怨怨在今天的历史环境中，应该化为民族的共同记忆，凝聚同一个民族的意识共同体。

如果内部的想象共同体都搞不好，还搞什么“命运共同体”。

讨论问题，同学找到了资料，黑纸白字，你说他”有心“。

你自己查页数，点字数，是不是更”有心“。

当然你还有厉害招数，说书中有观点是错误的。俨然大师风范啊。

你早说那书中有错误不就得了，何必说同学“有心”。

火器的普及对于传统政治结构的冲击是致命的。

在阶级压迫之上，满清还有一个民族压迫，更要严格控制火器的使用。

满清政府没有明政府的开放心态是必然的。

你既不懂历史，又不懂理论。

除了抠字眼，扣帽子，还能干嘛呢？

你自己觉得你的话有意思吗？不就是我提了一句澳大利亚屠杀平民的暴行吗？

这样吧，我与你的讨论到此为止，我个人觉得你的言论毫无益处可言。既然想看两厌，不如各自屏蔽。你说呢？