五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】邓小平时代:我所见及所思 -- 钛坪樽逾

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家园 计划经济也一样要把生产的产品卖掉

陈王就是不肯承认,苹果产品的定价到底是否由政府决定的?这个问题很难回答吗?

在苹果公司的内部,我一点都不怀疑有计划经济的成分,就像我曾经举例的人事服务,那样的交易,不参与市场竞争。

一旦涉及外部的竞争,那个就是市场价格了,苹果销售的产品,一定是受市场竞争约束的,难道你是说他们的产品销售价格,是被政府管制了吗?

说到当年中国的外贸,当然也是市场价格,那是因为价格受到国际市场的约束,而非中国政府的约束,同样产品,比别人贵的话,卖不出去,不得不以国际市场可以接受的价格出口。

不过,我们讨论的是当时中国的经济制度是否计划经济,不是吗?

是不是你对计划经济的定义与众不同?

家园 靠山头啊,其他人镇不住。
家园 87的新中国GDP唯一一次被印度超越,说明邓经济多么成功

工业时代,经济有两条腿

一是进行投资进行科技研究,和科技技术改造

二是技术扩大化。

邓仅仅强调技术扩大,而不进行科技研究,结果成了无源之水。

邓和蒋光头的进程是一样,最终走向买办经济。

家园 邓南巡是搞买办经济。掩护了江代表工程师们自力更生工业化
家园 这个我要替陈王出头

最简单的例子,前几年一窝蜂的共享单车,就是市场分配资源的结果。各大资本无人节制地疯狂涌入,都认为自己有利可图。而ofo、摩拜、小鸣等等公司内部仍是计划可循的,单车买几辆、广告投入量、补贴怎么发、押金怎么收都是有计划。但这种公司内部计划与计划经济/市场经济的概念之争完全无关(这是陈王的错误所在F)

你说的不过是微观层面的资源分配,在微观层面,确实是指令性的,可以视之为计划经济,这点陈王说的没错。

我要说明的是,微观层面,从理论上讲,也完全可以用市场的方法实现资源分配,之所以很少这么做,是因为交易费用更高。

到了宏观层面,通过市场运作来进行资源分配,交易费用就可以摊分,从而大幅降低平均的交易费用。

强调一下,市场不是万能的。

PS:我也不是经济学科班出身

家园 江是代表工程师,淘汰邓的土改干部,工业经济取代小农经济
家园 关键是瞎搞。改开路子是对的,溶入全球经济循环。

河里老广还是哪位,对江朱有个评价很到位,开始以工程师思维去管理经济运行,而不是毛时代或者邓时代的政治动员方式。

改开前,陈云等人的思路,也比政治动员高明很多,在不完全明白各经济单位之间关联性因果性的情况下,尽量保持平衡,上下游环节平衡,产销平衡,消费积累平衡,轻重产业平衡等等。追求个别方面的冒进,会带来巨大的浪费。

家园 江是工程师第一次登上中国最高权力,是中国工业化的历史坐标

是毛建国后追求的自力更生工业化的真正奠基

邓时代,其实是小农经济的复辟。到了86年就维持不下去了,87年GDP更是被印度超越。

江泽民,作为第一代,通过大规模工业科技投入,真正全面自主升级工业科技,而不是依赖西方技术输入,必将载入史册。

家园 70年代中国工业水平标志是王洪文,80年代是李鹏、江泽民

60年代就是王玉喜,知识水平在这里,

但不论什么知识水平,都需要群众的积极性,没有积极性,那就是一坛死水,不靠运动靠什么?

这就是陈云比毛、邓水平低。毛是靠高水平的认知世界的能力,邓是靠毛时代积累的资本转化为金钱,但调动群众积极性,比知识水平更重要。

通宝推:薄荷糖家族,天空不空,海中山,
家园 感觉一些人对邓拥护的最大理由,就是邓三七开了毛。
家园 政府不能根据市场需求决定价格吗?

科斯定理:只要财产权是明确的,并且交易成本为零或者很小,那么,无论在开始时将财产权赋予谁,市场均衡的最终结果都是有效率的,实现资源配置的帕雷托最优。

家园 这种说法很不严格,科班儿的人不这么说

公司内部的确可以通过类似市场的方式进行核算,以提高效率;也可以通过指令的方式来运行。

比如说,生产经理按本月需求去库房领若干生产资料,并记账,月底核算;也可以总经理直接发指令让生产经理去库房领若干生产资料,不纳入核算。

这些行为不论是类似市场还是类似计划,都不是经济行为。

同样,广告部把合同传给法务部,要求其审阅;后勤部按计划把公司办公大楼逐层装修一遍……

这些行为统统都不是经济行为,谈不上市场经济、计划经济。

什么是经济行为?经济主体以营利为目的的经营性行为。公司内部各部门之间的行为就没有市场经济、计划经济一说。

计划经济/市场经济是一个宏观的概念。就是(宏观的)社会资源(不是公司资源)按计划/指令还是按市场(抽象的)来配置的概念。

市场不是农贸市场、小商品市场、火车站旁边的批发市场……这还需要说么

家园 不中。胡辣汤同志,你又逻辑错乱了。

不中。胡辣汤同志,你又逻辑错乱了。

在只生一个计划生育阶段不准生两个,就能证明只生两个阶段不是计划生育了?

别开玩笑。

家园 当然可以

但前提条件是有市场存在,从而能够发现市场价格。

在计划经济下,不存在经济学里所说的市场,从而无从发现市场价格。

就像当年的凤凰单车一样,政府只能估算一个价格,但这个价格是否真实的市场价格,只有天知道,因为不存在一个凤凰单车自由交易的市场。

家园 如令子当高帝时,万户侯岂足道哉!

像中国这么大,历史文化这么深厚的国家,永远不会缺人才的,只是不同人才有其擅长之处,比如让毛主席去搞科学研究,未必就是第一流的,但是搞革命,就是超一流的。然而所谓时势造英雄,没有历史机遇,人才也不能成事。如果不是中国近代屈辱的环境,四分五裂的国家,如果没有马列没有中共,毛主席也不过是湖南乡下的一个小地主。

搞科研的也是,如果没有主席和他的战友们统一全国,独立自主开始现代化建设,邓稼先可能会一直客居国外当一个教授,甚至也能像杨振宁一样拿个诺奖,但绝无可能回国研究原子弹的。

当下也是有无数人才的,我绝不怀疑有毛主席式的人才在当代中国某个地方,他可能在当一个工人,或者是个小公务员,或许像主席一样在当老师,但是绝无可能成就主席那样的伟业,因为时代不允许。但是如此时代可以成就一些其他的人才,科学家,工程师,商业家,艺术家。

想到王安石一首词:

伊吕两衰翁。历遍穷通。一为钓叟一耕佣。若使当时身不遇,老了英雄。

汤武偶相逢。风虎云龙。兴王只在笑谈中。直至如今千载后,谁与争功。

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