五千年(敝帚自珍)

主题:开个脑洞说说三星堆祭祀坑 -- 迷惑不解

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家园 开个脑洞说说三星堆祭祀坑

开脑洞瞎想,不喜轻拍…

1,八个坑挖的很规整,基本上都是填埋的铜器在下,铺一层象牙,然后象牙上有灰烬,推测是把木制的器物摆最上层并一把火烧光,肯定是一种仪式性的填埋。尤其5 ,7号坑是有个角有重叠关系,但两坑外形依旧挖的齐整,说明坑的位置尺寸有宗教含义,选好后就不能改。

2,1、2号坑据说年代相距甚远,5、7坑的打破关系也证明他们不是一次性挖的。很难想象会把它们埋在荒郊野外,推测祭祀坑应该就在神庙前的广场上,焚烧完毕后填埋,并恢复地面铺垫,也许是一层不厚的夯土,年久无迹可寻,记不准位置,所以才会出现5、7两坑出现重叠。

3,大眼睛大耳朵凸眼珠的面具和神像,应该是表示沟通天地鬼神的神器,不可能是象征祖先的像,按人之常理,首先,祖先保佑后代,是不需要害怕他的神像的,其次,把祖先的神像打碎填埋是对祖先不敬,是有心理障碍的。

4、填埋的铜器显然耗资巨大,而王国的规律都是越到后期机构越臃肿,财力越紧张,可以推测,越到后期的祭祀坑,铜器的数量和规格应该越小。

5、负责使用这些神像的祭司应该是不掌握兵权的,所以在坑里没有发现兵器。我开脑洞推测,祭司应该是王国的的贵族选定的,当祭司换届时,因为害怕祭祀器具上附着有老祭司的鬼魂作怪,所以才会打碎填埋,铺上象牙辟邪。而且可以推测,祭司不一定是正常死亡 ,也许是按某种仪式杀死的,所以更害怕他的鬼魂作怪了。

6,巨大威武的铜像,铜人等,应该是摆在室外的,这样子才能让臣民远远就能看到。

7,商朝的人显然是见过这些铜面具和铜像的,他们一定对铜像的大眼睛印象深刻,至今“蜀”字上的四字就是大眼睛的遗迹,甲骨文中识别出的蜀字就是一只大眼睛,下面画了些弯弯曲曲的线条,我推测是表示铜立人那两只大手握的东西。

通宝推:海中山,方恨少,
家园 最后一点我觉得铜立人握得的可能是象牙

亚洲象象牙长的接近1.5米,很适合铜立人的握姿。

家园 我推测不是象牙 -- 有补充

网上有很多人也猜是象牙,但我觉得不是。理由是,如果象牙是铜神立人平时握在手里的物件,那么它被埋葬时,应该也和其它铜器一样被打碎,而出土的象牙都是完整的,可见象牙和铜器有不同的宗教含义,应该是盖在被打碎的铜器上辟邪的。

那么,既然出土文物中没有发现明显是铜立人握在手里的东西,那就应该推测,铜立人握在手里的东西是有机物,已经彻底腐烂了。

还有一种可能,铜立人手里本来就是空的。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 突然觉得,铜立人手里握的应该是丝绸带 -- 补充帖

理由有三,其一,川藏一带至今还有挂丝幡的习俗,有表示沟通上天的含义。其二,丝绸是当时蜀国的重要物资。其三,这次在新开挖的六个坑里,在铜器上发现了丝织物的痕迹。

家园 拿的是铜蛇,已经证实,见“中国文化最了不起的地方” -- 有补充

"中国文化最了不起的地方,就在于越是出现更多的考古发现,就约能跟文字记录相对应起来。考古发现只会让一些以前说不清的东西越来越清晰,绝不会彻底推翻原来的历史。

就比如说三星堆的这个墨玉大立人。一开始大家不知道他手里拿的是什么。后来在一块玉版中发现,他手里应该是一条蛇,但还不够瓷实。等到发现多次铸造拼接成型的铜蛇,就完全可以肯定了。

那么这个形象是谁呢?正好,大家中学都学过一篇课文,叫《愚公移山》。里边讲到愚公挖山不止,“操蛇之神闻之,惧其不已也,告之于帝”。就提到了这个拿着蛇的神。

愚公移山出自《列子•汤问》。这是一本写于战国早期的书,书中的这一部分讲的是商代的神话传说。《山海经》中山神的形象多操蛇,与《列子》里愚公移山这段对照,“操蛇之神”应该就是山神。而《列子》的作者列御寇是郑国人。

《列子•汤问•愚公移山》与三星堆大立人、玉版和铜蛇相印证,说明到了战国早期,中原地区的神明崇拜仍然与三星堆的神明崇拜是相通的。而三星堆的考古发现则为古籍记载提供了实物基础。“

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通宝推:lix,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 操蛇之神,图来了,立人,玉版和铜蛇 -- 补充帖

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家园 也跟着迷兄开脑洞

既然发现了祭祀坑,接下来就应该搞清楚城市的位置;而搞都城位置,难道不应该是古地址和气候学家先行一步?比如,每一平方公里四个角上钻探几百米,就能搞清楚三千年前的河道位置、沉积层内容,何处搜寻城址,就不难了。

搞清楚了古代的地形/气候,就可以勾画出原始农业的情况:种什么?用什么工具?养什么牲畜?有多少人口?农业种植、家畜养殖、工具建筑等,才能真正勾画出三千年前中华区域交流的真相。

渔猎文明不可能搞出金属工具,只有农业文明才能在有限的河流区域,养活大量人口,从而发展出金属冶炼。而现在把考古搞成了“寻宝”为主,实际是偏离了考古的本意。

见前补充 4600656
见前补充 4600657
家园 你这个很有道理
家园 老兄有点急了

据说当地的“三星望月”四个土堆其实是古蜀国的城墙遗迹,祭祀坑就是城墙范围内的。目前整个古城范围之内只探测了不到千分之几,已经发现了一些房屋基址,上次电视里也播放了三维还原图。此外,你说的搜神寻爹式考古是个误解,那都是一些网上公众号以及非专业人士的闲扯淡,考古专业人士一直都是努力还原古人生活的方方面面。

家园 迷兄是否去过三星堆、金沙两个博物馆?

只重金片、象牙、玉石、铜面具,这个是我们在博物馆留下的主要印象。至于先民的生活条件:谷物、家畜、车马工具,基本忽略至不记。

今天也有网友揭国博的短:在中国目前最古老的青铜匕首下,写“中国的青铜技术很可能(!!!)是从苏美尔传过来的”。这个中国最重要的博物馆,我2017年夏天带几个北美的华裔孩子去看,一进大厅,上面层是意大利、西班牙的展览,中国文物在地下。

所以,我不是批中国的考古人员,是批宣传考古的博物馆、科普网站以及某视等:思想不正,由来已久。至于管考古经费、计划的是否也重财宝不重五谷、“科学”地衡量“投入产出”,这个不在行内,不知道。

李冰父子治都江堰(坝)之前,成都平原水患据说很多,成都城墙也因为河道而不取正南正北的格局。由此先民的城址被洪水冲毁的可能性,怕是不小。因此,不好好研究古代四川的河流、水患、气候,就这么围绕着祭祀坑四面拓展,拿着”千分之几“说事,恐怕也不能排除瞎征地的可能,也不排除找不到什么重要的。

搜神寻爹式的考古,是这两年逐渐认识到的西方考古的潮流,中国国内的智识分子受这个影响,是不能否认的。在北京逛太古里Page One书店,翻过一本英国教授关于印度雅利安人的历史研究,居然就在没有任何田野考古、任何印度古籍的情况下,言之凿凿雅利安人如何如何、其文明如何如何,真是让人三观大改啊!

通宝推:迷惑不解,纳米小洞儿,
家园 文化自信不是”捡到篮里都是菜“

第一张到TB去搜下,要多少没有啊。第二张是所谓的“广汉玉器”。

但是这些玉器和文字一直不被四川的文物部门承认,原因有二,一是这些玉器不是文物部门亲手发掘,是真是假各执一词,无法分辨,二是玉器上的文字自体多达六七种,这些文字有的和殷墟甲骨文、西周甲骨文,金文相似,有的自成系统。

从文字镌刻技术上看,有的手法单纯原始,有的比较成熟,所以也无法判断真假,几十年来文物部门和专家学生以及收藏家,为这批流落民间的三星堆玉器争论不休相互指责。

第三个是记录在案的,看看能不能放到”立人“手里不就知道了。

通宝推:ziyun2015,
家园 好几年前去参观过

的确有你说的这种现象,我倒是没想那么多了,你一说,好像还真是有这个倾向,因为我脑袋里的确留下的印象就是这些东西

家园 只有我一个人觉得铜立人是在撸管吗?

生殖崇拜萌萌哒

家园 智者见智,银者见银

家园 三星堆似乎没听说过人祭现象

这是一个很有意思的问题。

商周之变一个显著的特征是,周人在祭祀活动中不再搞人祭。

殷墟考古中发现商人搞人祭很普遍,墓的等级越高,陪葬的人越多,有的一次多达数百人。

三星堆最早年代属于商晚期,如果三星堆没有人祭现象的话,则可以推断三星堆人不受商人的影响。

另外,也可以说三星堆人和周人的文化是一致的。

由此,也可以推测,武王伐纣的联军里面,可能就包括三星堆人。

三星堆最晚年代到春秋晚期,三星堆人作为周人的同盟军,周人代商后,很可能以不对蜀地分封当做回报。

换言之,三星堆人与周人属于一荣俱荣,一损俱损,随着周的衰落,秦在西方的崛起,三星堆消融于历史的长河当中。

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